Umschlag aus Seeschiff in Bischis

Hallo zusammen,

ich würde euch gerne mal ein Ereignis aus der Praxis schildern und dazu eure Fachmeinung hören.

Folgendes:

Wir stehen zwischen dem Befrachter und der Reederei/Verfrachtertätigkeit
Die betreffende Reederei sollte ca. 18000 to aus einem Seeschiff übernehmen, also die komplette Tonnage. Ich muß dazu sagen, ich kenne die Charter überhaupt nicht, weil wir nur mit den Bischis arbeiten und das indirekt. Kriegen die Schiffsnamen von der Reederei selbst...wir nennen der Reederei lediglich die zu fahrenden Partien..

Nochmals zurück zur eigentlichen Sachlage.
Wie gesagt, die Reederei sollte die komplette Menge aus dem vsl nehmen, es war Wochenende. Am Montag hörten wir dann von unserem Auftraggeber (Befrachter), daß das Seeschiff ca 150 to mehr an Bord hatte (denke hier an moloo) und ein Teil der Menge von Punkt A nach Punkt B ohne jegliche Instruktion geliefert wurde vom Verfrachter

Wir erhielten daraufhin eine Rechnung von der Reederei, die ohne Anweisungen gehandelt hatten. Daraufhin sollte ich ermitteln wer denn den Auftrag zur Durchführung der Zwischenlagerung gegeben hat, also die Reederei vielmehr der Chef davon hatte mir telefonisch bestätigt, das sie selber agiert hatten, die Menge mußte mitgenommen werden weil das Schiff sonst nicht den benötigten tiefgang erreicht hätte.
Um zu ermitteln wer hier die unnötigen Kosten verursacht hat (wußten wir vorher nicht) mußte ich ebend halt bei der Reederi Erkundigungen einholen.
Der Chef der Reederei sagte mir am Telefon, daß ich keine Ahnung von Schiffahrt hätte, denn es gibt Vereinbarungen wie moloo oder molchop in Chartern blabla bla aber wie sollen wir als Außenstehende das wissen, wenn wir keinen Einblick in die Charter haben??

Eine Frage an euch, ist die Reederi dazu berechtigt selbstständig zu handeln und das dann in Rechnung zu stellen
Ich weiß, alles etwas unklar formuliert bzw. zu verstehen wenn ihr noch Fragen habt zu der Sachlage nur zu.

Moin Legola,

ist tatsächlich nicht ganz einfach zu beantworten, da mir nicht immer ganz klar ist, wer jetzt eigentlich jeweils gemeint ist...

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Wir stehen zwischen dem Befrachter und der Reederei/Verfrachtertätigkeit Die betreffende Reederei sollte ca. 18000 to aus einem Seeschiff übernehmen, also die komplette Tonnage.

Ihr seid also Makler? Die Reederei stellt die Binnenschiffe, die die Ladung übernehmen sollen, und der Befrachter ist der Eigentümer (oder dessen Vertreter) der Ladung, die sich an Bord des Seeschiffes befindet?

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die Reederei sollte die komplette Menge aus dem vsl nehmen, es war Wochenende. Am Montag hörten wir dann von unserem Auftraggeber (Befrachter), daß das Seeschiff ca 150 to mehr an Bord hatte

Was euer Auftraggeber nicht wußte, weil er als Ladungseigentümer natürlich nicht weiß, was da über See verschifft wurde? Hatte er kein Konnossement? Sehr merkwürdig.

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und ein Teil der Menge von Punkt A nach Punkt B ohne jegliche Instruktion geliefert wurde vom Verfrachter

:?: Was ist los? Bitte etwas genauer. Welcher Verfrachter hat was ohne Instruktionen geliefert?

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Wir erhielten daraufhin eine Rechnung von der Reederei, die ohne Anweisungen gehandelt hatten. Daraufhin sollte ich ermitteln wer denn den Auftrag zur Durchführung der Zwischenlagerung gegeben hat, also die Reederei vielmehr der Chef davon hatte mir telefonisch bestätigt, das sie selber agiert hatten, die Menge mußte mitgenommen werden weil das Schiff sonst nicht den benötigten tiefgang erreicht hätte. Um zu ermitteln wer hier die unnötigen Kosten verursacht hat (wußten wir vorher nicht) mußte ich ebend halt bei der Reederi Erkundigungen einholen.

Was ist los? Was für eine Zwischenlagerung? - Und was wurde von der (Binnenschiffs-)Reederei in Rechnung gestellt?

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Der Chef der Reederei sagte mir am Telefon, daß ich keine Ahnung von Schiffahrt hätte, denn es gibt Vereinbarungen wie moloo oder molchop in Chartern blabla bla aber wie sollen wir als Außenstehende das wissen, wenn wir keinen Einblick in die Charter haben??

Was hat die Seeschiffscharter mit dem Fall zu tun? Eigentlich doch nichts, oder?

Bitte ein paar mehr Details... :wink:

Gruß,
Michael

Hallo Michael,

in der Tat ich verstehe deine vielen Fragen. Ist schon etwas scŽhwierig zu erklären.

Also wir haben einen Kunden, der und wöchentlich die zu verschiffenden Partien aufgibt. Diese Partien leiten wir weiter an die Reederei, welche daraufhin die Schiffe aufgibt. Die Namen der Schiffe geben wir weiter an die Häfen.

Der Fall ist schon etwas sehr konfus gebe ich ja zu.
Wir bekommen auch nie Konnossemente zu Gesicht, klaro können wir diese bei den Reedereien anfordern.

Genau, unser Auftraggeber wußte selber nicht, daß die Reederei X mehr an Ware mitgenommen hat, hat es auch erst im Nachhinein vom Agenten erfahren. Klaro wußte unser Auftraggeber was da über See verschifft wurde, nur eben nicht, daß das Seeschif mehr an Bord hatte. Damit das Seeschiff seinen maximalen Tiefgang erreichen kann muß die Menge halt mitgenommen werden, meinte die Reederei zu mir am Telefon. Dafür wurde noch ein zusätzliches Bischi benötigt.

Die Reederei hat ohne Anweisung bzw. Erlaubnis von uns und unserem Auftraggeber einen Teil der Partie im Hafen C zwischengelagert. Die Menge sollte aber nur von A nach B verschifft werden. Die daraus resultierenden Kosten wurden dann an uns in Rechnung gestellt.
Also der Transport von A nach C

Ich hoffe, es ist nun besser zu verstehen??
Die Charter hat nichts damit zu tun, ich sprach nur davon, weil der Chef der Reederei das am Telefon erwähnte und ich nur meinte, dass ich die Charter gar nicht kenne und sie im Grunde genommen keine Relevanz für uns darstellt.

hallo legola24 hallo michael,
die beschreibung von legola24 kann ich noch nicht folgen.
meine frage wäre:
legola24's firm ist: spedition, befrachtungsmakler oder was ??
welche basisverträge bestehen hier zwischen:
kunde und firma legola24 und welche verträge besteht zwischen
firma legola24 und der reederei.
das was ich bisher verstanden hab ist:

firma legola24 übernimmt ab seehafen/seeschiff die eindeckung der binneschiffe oder?

möchte nicht noch mehr verwirrung stiften - warte jetzt erstmal auf antwort zu den verträgen.

:?:

Hallo allerseits,

im Prinzip treten wir der Reederei gegenüber als Befrachter auf, das ist schon richtig.
Es sit wirklich verwirrend.
Unser Kunde ist unser Befrachter und wir sind ihm gegenüber Verfrachter, da wir die Mengen transportieren lassen von einer Reederei
Wiederrum der Reederei gegenüber treten wir als Befrachter auf, da wir sie mit Transportaufträge versorgen

Die Beantwortung der Fragen zu den Verträgen:

Zwischen Kunde und Firma Legola24 besteht ein Transportmengenvertrag, in dem sich die Firma Kunde verplichtet eine gewisse Menge zu liefern und die Firma Legola24 sich, diese Menge auch abzufahren

Zwischen Firma Legola24 und der Reederei
Hier bestehen sogenannte Ausschreibungen auf denen die Reedereien bieten, praktisch sowas wie Transportverträge.
In der Binnenschiffahrt allerdings etwas anders

Bezogen auf den Seehafen ist das so:
Der Einkäufer unseres Kunden kauft Mengen, die mittels Seeschiff transportiert werden zu Häfen in Amsterdam oder Rotterdam. Unser Kunde informiert uns über das ETA des Seeschiffes und wir informieren die Reederei, die die ausschreibung gewonnen hat, wann das Seeschiff eintreffen soll und daraufhin werden die Bischis eingeteilt seitens der Reederei.

Hoffe, jetzt ist es noch etwas deutlicher.

wenn ichs richtig kapiert hab: die reederei ist normalerweise nur befugt das zu transportieren, was der verfrachter per frachtvertrag mit dem befrachter bzw. dem carrier vereinbart hat.
deine beschriebene begründung zwecks tiefgang ist eine billige ausrede.
da die reederei hier eigenmächtig handelt - so hab ichs verstanden - ist das ihr problem. somit muß sie normalerweise die kosten selbst tragen.

Moin wieder,

ich glaube, so einigermaßen verstanden zu haben, wer mit wem welchen Vertrag abgeschlossen hat. Mit ist allerdings völlig unklar, wie es dazu kommen konnte, daß sich hier um 150 t Ladung bei einer Gesamtmenge von 18.000 t gestritten wird.

Legola24 wrote:

Der Einkäufer unseres Kunden kauft Mengen, die mittels Seeschiff transportiert werden

... und diese Mengen sollen dann anschließend per Binnenschiff weitertransportiert werden. Wieso weiß der Kunde nicht, welche Mengen er eigentlich aus dem Seeschiff abnehmen muß?

Ich stimme mit der Meinung von Legola24 überein, daß die Charter Party für das Seeschiff keine Relevanz für den anschließenden Binnenschiffstransport hat. Der Transportvertrag zwischen dem Kunden, der die Ware vom Löschhafen des Seeschiffs zu anderen Destinationen weiterbefördern soll, und demjenigen, der den Binnenschiffsraum besorgt oder stellt, ist ein unabhängiger Vertrag. Der Kunde muß beim Abschluß des Transportvertrages allerdings berücksichtigen, welche Vereinbarungen bzgl. der Liegezeit im Löschhafen in der Charter Party des Seeschiffs getroffen worden sind, da das Seeschiff sonst ggf. auf Überliegezeit kommt. Dies scheint allerdings im vorliegenden Fall kein Problem gewesen zu sein?

Eventuelle Vereinbarungen in der Charter Party des Seeschiffs, die sich auf die Ladungsmenge beziehen, betreffen das Vertragsverhältnis zwischen dem (Seeschiffs-)Befrachter und dem Verfrachter. Selbstverständlich kann in der Charter Party für den Seetransport eine Vereinbarung wie "moloo" oder "molchop" enthalten sein. Die tatsächlich zur Verladung gekommene Menge jedoch ist in das Konnossement aufzunehmen, so daß nach Ende der Verladung die Ladungsmenge an Bord des Seeschiffs bekannt ist.

Legola24 wrote:

Wir bekommen auch nie Konnossemente zu Gesicht

Warum auch, ihr habt ja einen Vertrag mit eurem Auftraggeber (dem Kunden), der die Übernahme und den Weitertransport einer bestimmten Menge Ladung per Binnenschiff mit euch vereinbart hat.

Die Aussage, das Seeschiff hätte 150 t mehr laden müssen (als vereinbart?!), um auf einen bestimmten Tiefgang zu kommen, ist, wie RD schon geschrieben hat, recht fadenscheinig. Wieso sollte das Seeschiff auf einen "benötigten Tiefgang" (später dann heißt es "maximalen Tiefgang") kommen müssen? Und wieviel mehr Tiefgang wird das Schiff wohl bei 150 t zusätzlicher Ladung (bei einer Gesamtladungsmenge von 18.000 t) haben? Das dürfte nur sehr wenig sein. Tiefgangsdifferenzen korrigieren Seeschiffe i.d.R. durch die Aufnahme von Ballastwasser, nicht jedoch durch das zusätzliche Laden von Ladung.

Im übrigen, und auch das hat RD schon geschrieben, kann der Verfrachter im Ladehafen nicht einfach zusätzliche Ladung anfordern. Wenn die Charter Party über 18.000 t geschlossen ist, brauchen auch nur 18.000 t zur Verladung zu kommen. Dies gilt natürlich nur, wenn in der Charter Party die zur Verladung kommende Menge nicht mit dem Zusatz "in Wahl des Verfrachters" ("moloo") ergänzt ist.

Aber selbst, wenn weniger Menge zur Verladung kommen sollte als gem. Charter Party vereinbart, ist zweifelhaft, ob der Verfrachter zusätzliche Ladung anfordern kann (bzw. der Ablader diese anliefern muß). Der Verfrachter hat dann allerdings das Recht, Fehlfracht zu verlangen.

Legola24 wrote:

Die Reederei hat ohne Anweisung bzw. Erlaubnis von uns und unserem Auftraggeber einen Teil der Partie im Hafen C zwischengelagert. Die Menge sollte aber nur von A nach B verschifft werden. Die daraus resultierenden Kosten wurden dann an uns in Rechnung gestellt. Also der Transport von A nach C

Das verstehe ich nicht. Die Reederei (= der Verfrachter, der die Ladung per Seeschiff in den Löschhafen transportiert hat) hat einen Teil der Partie (vermutlich die Menge, die zusätzlich geladen wurde und von der der Kunde, der den Binnenschiffstransport in Auftrag gegeben hat, angeblich nichts wußte, weil sich ja offenbar irgendjemand das Konnossement nicht angeschaut hat) im Hafen C zwischengelagert - obwohl die Ware von A nach B hätte verschifft werden sollen. Dann wäre also im Hafen B gelöscht bzw. ins Binnenschiff umgeschlagen worden. Und wie kommt die Ware dann in den Hafen C? :?

Ist alles noch irgendwie ein bißchen unklar.

Wenn ich die Sachlage jetzt richtig verstanden habe, hätte sich der Verfrachter (Seeschiff) nach Fertigstellung des letzten Binnenschiffs (es ist noch nicht die komplette Ladung gelöscht) mit seinem Agenten im Löschhafen in Verbindung setzen können, um zu erfahren, daß kein weiteres Binnenschiff mehr für den Umschlag der Restmenge avisiert ist. Gleichzeitig hätte der Umschlagsbetrieb seinen Auftraggeber informieren können/sollen, daß das Seeschiff noch nicht vollständig leergestellt ist. Der Kunde, der den Binnenschiffstransport in Auftrag gegeben hat, hätte die Information bekommen (so er denn nicht selber der Auftraggeber des Umschlagbetriebes war) und ein weiteres Binnenschiff angefordert oder anderweitig gelöscht. Bis zur Leerstellung des Seeschiffes wäre die Liegezeit weitergelaufen, die jeweiligen Zeiten im Statement of Facts von Agenten festgehalten worden und der Verfrachter hätte ggf. anschließend eine Liegegeldrechnung an seinen Befrachter schicken können.

Jetzt stellt sich mir allerdings die Frage, wer denn eigentlich die Verantwortung für das Löschen des Seeschiffes hatte. Dazu wäre es jetzt aber doch gut, ein paar Informationen aus der Charter Party zu haben. War die Partie "free out" oder "liner out" geschlossen?

Bei "free out" legt der Verfrachter sein Schiff an den Löschplatz und wartet, bis das Schiff leergestellt ist. Bei "liner out" organisiert er selber die Entlöschung des Schiffes. Vom Käufer der Ware (möglicherweise ist dieser auch der Befrachter) hat der Verfrachter im Zweifel die Information bekommen, daß direkt in Binnenschiffe gelöscht werden soll. Nun sind keine Binnenschiffe mehr vorhanden, das Seeschiff aber noch nicht leer. Der Verfrachter läßt weiter löschen, nun aber an Land. Dies wird er jedoch nicht tun, ohne den Befrachter vorher kontaktiert zu haben. Möglicherweise hat dieser zugestimmt, da gerade kein weiteres Binnenschiff zu Verfügung stand und er verhindern wollte, daß das Seeschiff auf Überliegegeld kommt.

Mir fehlt jetzt aber immer noch eine Idee für den zusätzlichen Transport von A nach C - oder wurden nur die Kosten für die Zwischenlagerung in Rechnung gestellt? Der Umschlagsbetrieb hätte den Verfrachter damit ja im Zweifel belastet.

Gruß,
Michael

moin moin,
michael hat für mich schon etwas licht ins dunkle gebracht.
habe da noch mal ne frage: was ist ein transportmengen vertrag
und wie sieht die vereinbarung über die menge bei dem transportvertrag aus den firma legola24 hat mit der binnenschiffsreederei ?
habe noch nicht ganz verstanden wenn es bei der beschreibung um reederei/chef geht. ist der chef vom verfrachter (seetransport) oder chef der binnenreederei?
und, dass hat auch der michael schon beschrieben, wo gehört hafen C hin?

Schade, dass es zu diesem Thema keine theoretischen Meldungen mehr gibt.
@ legola24: wie ist die Sache denn nun ausgegangen ? :)

Hallo allerseits,

sorry, für die späte Meldung

Ausgegangen ist die Sache folgendermaßen:

Die Rechnung von der Reederi an uns wurde weitergeleitet an unseren Kunden, der wiederrum aufgrund des Fehlers des einkäufers die RG bezahlt haben.

Wundert euch nicht, aber in meinem Bereich ist der Ablauf schiffahrtsmäßig nicht korrekt.
Die Reederei bekommt Recht für ihr Fehler, wie zB den Transport von mehr Menge als aufgegeben wurde.

Ich hatte mich auch verschrieben, glaube Michael sprach das an:

Die Verschiffung von A nach C war die Verschiffung, wie gewünscht
Aber die Reederei hat die 150 mt einfach in B ohne Anweisung zwischengelagert

Hoffe, konnte etwas Licht ins Dunkel bringen
Wollte auch anmerken, daß wir rein gar nichs mit den Seeschiffen am Hut haben, wir wissen wann dies ankommt und beginnt zu löschen aufgrunddessen informieren wir halt die Reederei die die Bischis zum Löschen einteilt

Bei weiteren Fragen höre ich gerne