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Gesetzl. Regel bzgl. Gefahrenübergang einer Ware


Martin1 Geschrieben am 01 Juli 2010



Dabei seit
18 August 2009
4 Beiträge
Hallo,
folgendes:

Wir (Firma) erhalten von einer anderen Firma einen Auftrag über Keramikplatten mit folgender Textfloskel "Wir bestellen hiermit gemäß unserer Einkaufsbedingungen zu finden unter w w w... "
Wir bestätigen den Auftrag mit Vermerk: "Es gelten unsere AGB neuester Fassung zu finden unter w w w...
Unserer Auftragsbestätigung wurde nicht widersprochen.

Soweit ich mich entsinne, gelten bei kollidierenden Bedingungen weder die EKB des Kunden, noch die AGB des Lieferanten, und es treten die gesetzl. Regeln an deren Stelle also wohl das HGB, richtig?

Meine Frage ist nun, was ist diese gesetzl. Regel bzgl. Gefahrenübergang einer Ware weil:
Die Ware wird beim Transport beschädigt und der Schaden (wurde fristgerecht angezeigt.)
Unklar ist mir –mangels Kenntnis der gesetzl. Regel- wessen Transportvers. in Anspruch genommen werden muss, die des Absenders oder die des Empfängers?

Wie ist die Rechtslage, warte auf Eure Antworten
Gruß Martin

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Dieter2 Geschrieben am 01 Juli 2010



Dabei seit
12 März 2008
625 Beiträge
Du hast bei deiner Fragestellung etwas Wesentliches vergessen - die Lieferbedingung! Wäre auch nicht verkehrt, zu wissen, ob es ein nationaler oder grenzüberschreitender Transport ist.

konstadinos Geschrieben am 01 Juli 2010



Dabei seit
16 Januar 2009
134 Beiträge
Hallo Martin.

Als Erstes AGB oder EKB's

Der Einkaeufer hat euch ein Angebot gemacht.
Wenn eure Firma nun Liefert dann Gilt sein Angebot.
Sonst muestet ihr ein Anderes Angebot unterbreiten mit Eure Bedingungen.
Angebot und Annahme eines Angebotes.

Was in Eurem Fall Gilt da er Nicht wiedersprochen Wurde und geliefert habt.
Es ist eine Annahme des Angebotes.

Das wird Jedes Gericht auch so Ansehen.

Der Dieter Fragt Begruendet nach den Lieferbedingungen.
Es Spielt eine Rolle fuer die Festellung des Gefahrenueberganges.
Noch eine Rolle Spielt dabei ob ein Spediteuer die Befoerderung durchgefuehrt wurde oder durch Eigene LKW. Ob eure oder die des Verkaeufers.

Folgende Moeglichkeiten.

1) Unfrei oder ab Werk

a) Durch Eure LKW's geht die Gefahr auf eren Kunden ueber sobald euer LKW beladen wurde.
Das risiko geht auf dem Kaeufer Ueber was bedeutet das der Kauefer ein Versicherung Abschliessen muss.

b) Durch seine LKW's Geht die Gefahr auf dem Kaeufer ueber sobald die Ware an der Rampe bereit zur Beladung stehen.

c) Durch einen Spediteuer.
Sieha a) aber die Gefahr geht auf dem Spediteuer Ueber und Besteht bis zur Ankunft an den Kaeufer und sobald die Bereit zur Entladung stehen.
Sobald der Hubwagen oder Staler oder Arbeiter die Ware Beruhrt wird der Spediteuer von der Gefahr und Haftung befreit und geht auf dem Kauefer ueber.
Wenn jezt ein Schaden bevor die Entladung auftritt mus der Kaeufer dem Spediteur haftbar machen.

2) Frei, frei haus.

a) durch LKW des Verkauefers.
Gefahr geht an den Kaeufer ueber sobald de Ware auf dem LKW zur Entladung bereitstehen wie 1c.

b) Durch LKW des Kaeufers.
Theoretisch kommt es nie vor. Aber wenn es Trotzdem aus irgend einen Grund vorkommen solte dann gilt das Gleiceh wie 2a. Aus dem Grund kommt es auch nie vor.

C) Durch einen Spediteuer.
Siehe 1c mit den Unterschied das beim Schaden der Auftraggeber des Spediteuers dem Spediteuer Haftbar macht.


@ Dieter

Was Spielt es denn fuer eine Rolle ob National oder Grenzueberschreitend?

Gruss

Kosta

Dieter2 Geschrieben am 01 Juli 2010



Dabei seit
12 März 2008
625 Beiträge
Hallo Kosta,

ich sagte nur „wäre nicht verkehrt“ - muss natürlich nicht sein. Ich ziele dabei auf folgendes ab:
Bei grenzüberschreitenden Transporten stützt man sich i.d.R. auf die Incoterms und hat damit eine sehr saubere Definition des Gefahrenübergangs.
National sind Lieferbedingungen oft nicht so genau definiert. Begriffe wie z.B. „unfrei“ oder „frachtfrei“ haben sich zwar eingebürgert, definieren aber keineswegs sauber den Zeitpunkt des Gefahrenübergangs, auch wenn sie als Synonym für EXW und CPT gesehen werden.

Gruß
Dieter

konstadinos Geschrieben am 01 Juli 2010



Dabei seit
16 Januar 2009
134 Beiträge
@ Dieter

Ja das ist wahr und hat auch Substanz.

Ich dachte du woltest auf die Haftung eines Evtl Spediteurs hinaus.




Gruss

Kosta

Mockel Geschrieben am 01 Juli 2010



Dabei seit
13 Mai 2008
671 Beiträge
§ 447 BGB
Gefahrübergang beim Versendungskauf

(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.

(2) Hat der Käufer eine besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt und weicht der Verkäufer ohne dringenden Grund von der Anweisung ab, so ist der Verkäufer dem Käufer für den daraus entstehenden Schaden verantwortlich.

==============

Denke das ist die gesetzliche Regelung, die Du gesucht hast?!

Folglich ist auch die Lieferbedinung (nicht Incoterm) bei nationalen Transporten irrelevant, wenn der gesetzliche Erfüllungsort bzw. Nichts vereinbart wurde.

Wie wir alle gelernt haben:
Warenschulden sind Holschulden
Geldschulden sind Bringschulden

Weiß evtl jemand wo die Sache mit abweichenden AGB und EKB-Bedingungen geregelt ist? Also wo geschrieben steht, dass das HGB oder BGB gilt, wenn in AGB und EKB gegenteiliges vereinbart wurde?

Gruß Mockel

Dieter2 Geschrieben am 02 Juli 2010



Dabei seit
12 März 2008
625 Beiträge
Soweit die AGB nicht übereinstimmen, gilt hinsichtlich des wirksam gewordenen Vertragsinhalts folgendes:
• Zunächst werden die widersprüchlichen AGB insoweit Vertragsbestandteil, als sie für die andere Vertragspartei günstig sind. Dies ist in der Praxis wohl eher die Ausnahme, da die AGB jeweils im Interesse des Verwenders erstellt wurden.
• Alle übrigen nicht übereinstimmenden AGB werden nicht Vertragsinhalt. Wenn sich nach Auslegung des Vertrages und Berücksichtigung der Interessen der Vertragsparteien keine Regelung ermitteln lässt, tritt an Stelle der kollidierenden AGB die gesetzliche Regelung (§ 306 Abs.2 BGB).

Quelle: IHK Bremen

Gruß
Dieter

Martin1 Geschrieben am 02 Juli 2010



Dabei seit
18 August 2009
4 Beiträge
Es wird national geliefert per Spedition (durch den Lieferanten beauftragt, (keine Incoterms vereinbart, nur "Frei Haus")
Offenbar gibt es eine Spezifizierung dessen im HGB nicht, demnach dürfte also das BGB greifen.

@ Mockel, ja das ist genau die Regelung die ich suche.
Danke !


@ konstadinos zu 1+2c:
Ist dann nicht der Gefahrenübergang bei dieser Konstellation (Spedition) unabhängig davon, ob Frei oder ab Werk?
Wenn doch der Gefahrenübergang dann lt. BGB beim Lieferanten "an der Rampe ist" und dort die Ware noch i.O. war, müsste den Schaden m.E. in jedem Fall der Kunde mit seiner Transportvers. ausmachen nicht der Lieferant als Auftraggeber der Sped., oder irre ich da?

Und:
Wie ist das: "nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort" zu verstehen?

konstadinos Geschrieben am 02 Juli 2010



Dabei seit
16 Januar 2009
134 Beiträge
@Martin.

Vergiss nicht das Beide Parteien Kaufleute sind.

362 HGB

(1) Geht einem Kaufmann, dessen Gewerbebetrieb die Besorgung von Geschäften für andere mit sich bringt, ein Antrag über die Besorgung solcher Geschäfte von jemand zu, mit dem er in Geschäftsverbindung steht, so ist er verpflichtet, unverzüglich zu antworten; sein Schweigen gilt als Annahme des Antrags. Das gleiche gilt, wenn einem Kaufmann ein Antrag über die Besorgung von Geschäften von jemand zugeht, dem gegenüber er sich zur Besorgung solcher Geschäfte erboten hat.

(2) Auch wenn der Kaufmann den Antrag ablehnt, hat er die mitgesendeten Waren auf Kosten des Antragstellers, soweit er für diese Kosten gedeckt ist und soweit es ohne Nachteil für ihn geschehen kann, einstweilen vor Schaden zu bewahren.

Somit duerften seine AGB's und seine EKB's

Welcher Ort ist als Erfuelungsort genant?

Eure Anschrift oder die des Kaeufers?

Ist die Anschrift des Kaeufers der Erfuelungsort so Geht die Gefahr dot auf dem Kaeufer ueber.

Das ist mit "nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort" gemeint da regulaer der Erfulungsort die Rampe des Verkaeufers gemeint ist.
Oder eine Andere Adresse als die Anschrift des Kaeufers.

In Deinem Fall heist ja Frei Haus.
Auschlagebend ist der Erfuelungort.

Wenn bei Eure Rampe eure Lieferflicht erfuelt wird was ich Stark vermute da der Kaeufer den Sped. beauftragt hat, geht die Gefahr auf dem Kaeufer ueber sobald die Ware auf dem LKW ist.
Unabhaengig ob Frei oder Unfrei, denn das hat nur mit den Tragen der Kosten zu tun.

Das zu Eurem Vertrag.

Da der Kaeufer nun die Spedition beauftragt wird die Gefahr der Ware auf dem Spediteur Uebertragen aber durch den Befoerderungsvertrag von den Beiden Parteien.

Er muss nun den Spediteuer Haftbar machen und der Spediteuer muss nun Beweisen das er die Ware Mangelhaft uebernommen hat.

Da habt ihr nichts zu Tun.

Ist die Uebernahme Quitung rein, so hat er die Ware ohne mangel aufgenommen.

Das alles gilt wenn der Erfuellungort eure Rampe ist.

Das Ganze Erstraeckt sich bis zur Lieferanschrift der Ware wenn der Erfulngsort diese ist.

Dieter2 Geschrieben am 02 Juli 2010



Dabei seit
12 März 2008
625 Beiträge
Hallo Martin,

„frei Haus“ ist eine Frankatur und keine Lieferbedingung. Sie besagt lediglich, dass die Frachtkosten vom Absender getragen werden, besagt aber nicht zwangsläufig, dass das Risiko an der Ware mit der Übergabe an den ersten Frachtführer auf den Empfänger übergeht (wie bei der Incoterms-Bedingung CPT). Eine Frankatur bezieht sich auf die Vereinbarung zwischen dem Spediteur und seinem Auftraggeber. Der Risikoübergang vollzieht sich am Erfüllungsort.

Erfüllungsort ist zunächst mal grundsätzlich der Abgangsort. Ist im Kaufvertrag aber ein anderer Erfüllungsort vereinbart - z.B. die Empfängeradresse oder ein Umschlagplatz -, geht nach § 447 BGB das Risiko mit Übergabe an den ersten Frachtführer auf den Käufer über. Ob Gerichte das grundsätzlich auch so sehen, bezweifle ich - es gibt meines Wissens gegenteilige Urteile.

Und genau das ist es, was ich mit eingangs mit ungenau definierten nationalen Lieferbedingungen meine. Wir wenden deshalb in unserem Unternehmen national seit vielen Jahren die Incoterms an.

Konkret zu deinen Fragen (nach meiner Rechtsauffassung):
Du hast einen Vertrag mit dem Kunden zur Lieferung „Frei Haus“. Im Vertrag steht - setze ich voraus - nichts über einen abweichenden Erfüllungsort (also “Erfüllungsort: …“ oder „abweichender Erfüllungsort:…“). Damit bleibt Erfüllungsort der Versandort und die o.g. Komplexität kann außer Acht gelassen werden. Risikoübergang zu dem Zeitpunkt, da das Speditionsfahrzeug das Werksgelände verlässt. Die Ware war zu diesem Zeitpunkt - quittiert vom Spediteur - in Ordnung. Euer Liefervertrag ist erfüllt, ihr habt Anspruch auf vollständige Bezahlung der Ware. Der Frachtführer hat die Ware im Rahmen der vorgeschriebenen Haftungsgrenzen zu versichern und haftet für den Transportschaden bis zur Obergrenze dieser Versicherung. Den Restschaden trägt die Versicherung des Käufers.

Gruß
Dieter

konstadinos Geschrieben am 02 Juli 2010



Dabei seit
16 Januar 2009
134 Beiträge
Also ein Kleines Resumee....

Zu Klaeren ist ob ein Erfuelungort genant ist. ( Wie von Dieter genant= Abweichenden Erfulungsort ) Wenn keiner genant wird dan Gilt eure Rampe. Sorry Dieter, nicht das Werksgelaende.

Erfuelungs ort ist der ort wo der Schuldner von seinen Vertraglichen Pflicht Befeit wird.

BGB 269

Gefahren Ubergang ist Meist auch der Punkt wo der der Schuldner seine Vertragspflicht erfuelt.

BGB 276, 278, 447

Zu Beachten sind
Vorrangig der HGB 362 ueber de Handelskauf.

Da ihr nicht sein Angebot wiedeschprochen habt gelten seine AGB's da ihr
nicht diese Wiederscprochen habt oder Abgelehnt habt und durch Schluessiges Handeln Geliefert habt.

Und wenn mann auf das BGB Abweichen Moechte dann solte mann einen Blick auf dem 148 BGB Werfen.


Gruss

Kosta

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