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Atlas Infos 3077 3188 3795/19 Codierung 3LLK


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Summertime Geschrieben am 13 Januar 2020



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05 Juli 2019
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OMG, vor dem geballten Sachverstand von Chev muss man einfach kapitulieren...….

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Chev Geschrieben am 13 Januar 2020



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10 April 2009
960 Beiträge
Ich denke, wir können das dann schließen - sind mittlerweile auch auf Seite 2 angekommen.

Ich habe meine Informationen aus dem aktuellen "Praxishandbuch Transport" des Bundesanzeiger Verlages, um noch eine Quelle zu nennen. Zudem orientiere ich mich an der täglichen Praxis und Vorgaben bei uns im Unternehmen.

Wenn du "B" hier als außenwirtschaftsrechtlichen Ausführer hinterlegen möchtest, dann bitte.

A: Verkäufer/Versender in der EU
B: Auftraggeber im Drittland (=Kunde von A)
C: Empfänger im Drittland (=Kunde von B)

Dann aber die Codierung nicht vergessen :-)

Gerne berichten, ob euer Zollamt die Ausfuhranmeldung angenommen / zur Ausfuhr überlassen hat. Gerne auch berichten, ob - sollten Genehmigungstatbestände vorliegen - das BAFA alles durchgewunken und dem Drittländer eine entsprechende Ausfuhrgenehmigung erteilt hat.

Erst dann, würde ich sagen, setzen wir die Diskussion weiter fort.

Törti Geschrieben am 14 Januar 2020



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18 Oktober 2010
51 Beiträge
naja... andere Meinungen und Diskussionen sind immer gerne gesehen.
Ist ja keiner Unfehlbar und was so gängige Praxis in Unternehmen ist, selbst bei großen Industrieunternehmen ist schon teilweise grausig und nicht immer Gesetzeskonform.. drücken wir es mal so aus.
Selbst die größten Unternehmen Deutschlands, selbst das Vorzeigeunternehmen was z.b. Exportkontrolle angeht mit gleich hunderten Mitarbeitern in der exportkontrolle ist in die Schlagzeilen geraten und oder verlieren auch vor Gericht weil sie es anders auslegen oder sagen, das steht zwar da, ABER das kann ja gar nicht sein.

Habe auch hier mal eine Diskussion zu einem anderen Thema geführt, auch da haben die Foren-Weisen gemeint man brauch bestimmte Gesetze nicht beachten. Machen die schließlich seit 20 Jahren auch nicht und ist noch nie schief gegangen :)
Da brauch man dann auch nicht weiter argumentieren oder diskutieren. hihi

Also .... wer schon Erfahrung hat oder was beizutragen hat, immer her damit

BR
Törti

Törti Geschrieben am 15 Januar 2020



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18 Oktober 2010
51 Beiträge
So... mehr oder weniger mal ein Update.

Wer Zugriff drauf hat dem kann ich die neueste Ausgabe vom "Der Zollprofi" nahe legen.

Es ist zu viel um hier alles zu schreiben, aber allein die Tatsache das sich da zwei Experten seitenweise mit der neuen Definition beschäftigen und warum es so große Probleme bereitet zeigt die Unsicherheit.

als erstes habe ich mir markiert:
"dies zeigt, das die deutsche Zollverwaltung der Meinung ist, dass sogar eine drittländische Person außenwirtschaftlicher Ausführer sein kann"

"Fazit: wie den Ausführungen der deutschen ZV im Rahmen der AtlasInfos 3077/2019+3188/2019 sowie den Fallbeispielen auf der Website des Zolls zu entnehmen ist, geht der Zoll davon aus, dass auch ein im Drittland ansäßiges Unternehmen außenwirtsch. Ausführer sein kann.Es bleibt abzuwarten, wie sich die diesbezügliche Verwaltungspraxis künftig darstellen wird"

"weiterhin stellt auch die Anforderung der ZV zur Angabe des außenwirtschaflichen Ausführers die Wirtschaftsbeteiligten vor große Herausforderungen. Zum einen birgt di außenwirtschaftliche Definition viel Auslegungsspielraum udn macht die eindeutige Bestimmung des außenwirtschaftlichen Ausführers problematisch. Zum anderen müssen ggf auf solche Unternehmen, die bislang keine oder kaum Berührungspunkte zum Außenwirtschaft bzw exportkontrollrechthatten, sich mit den entsprechenden Vorgaben auseinandersetzen"


tja, und dann wird halt noch dazwischen viel das AWG und die Artikel der EG-DU-VO auseinandergenommen und hin und her interpretiert...

Es bleibt interessant und eindeutig nicht klar wie zu Verfahren ist.

waldorf Geschrieben am 15 Januar 2020



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23 Juli 2007
1554 Beiträge
Törti wrote:
Es bleibt interessant und eindeutig nicht klar wie zu Verfahren ist.


Ich finde es nicht interessant, sondern extrem nervend, dass die beabsichtigte Klarstellung zum Ausführerbegriffes zumindest in Deutschland wegen der parallelen Verwendung dieses Begriffes im Zoll- und Außenwirtschaftsrecht offensichtlich nicht erfolgreich ist. Die akademischen Beiträge dazu in div. Fachzeitungen verstehen (hoffentlich) doch nur die, die sie verfassen.

Besonders nervend finde ich es, dass ich mich wegen der pauschalen Codierungsanforderung des Zolls mit außenwirtschaftsrechtlichen Fragen auseinandersetzen muss, die bei unserem Warenkreis eigentlich absolut keine Rolle spielen.

Chev Geschrieben am 16 Januar 2020



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960 Beiträge
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Besonders nervend finde ich es, dass ich mich wegen der pauschalen Codierungsanforderung des Zolls mit außenwirtschaftsrechtlichen Fragen auseinandersetzen muss, die bei unserem Warenkreis eigentlich absolut keine Rolle spielen.

Hallo Waldorf,

mich würde interessieren, in welchen Fällen ihr die Codierung 3LLK und dementsprechend einen abweichenden außenwirtschaftsrechtlichen Ausführer angebt. Wir geben weiterhin sämtliche ABD's in (direkter) Vertertung ab, bei denen ein EU-Auftraggeber zwischengeschaltet ist. Zollrechtlicher Ausführer und außenwirtschaftlicher Ausführer stimmen überein, beides ist trifft auf den EU-Auftraggeber zu.
Sitzt der Auftraggeber des Geschäftes im Drittland (o. g. Konstellation), so sind wir selbst zollrechtlicher Ausführer. Wie ich beschrieben hatte, sehen wir uns bei diesem Geschäft wegen der von mir genannten Gründe auch als außenwirtschaftlichen Ausführer. Somit auch hier eine Übereinstimmung.
Demnach haben wir unterm Strich keine Vorgänge, bei welchen die 3LLK-Codierung angegeben wird.

Törti Geschrieben am 17 Januar 2020



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18 Oktober 2010
51 Beiträge
Du legst das Gesetz aber meiner Meinung nach auch so aus wie es dir, sorry, in Kram passt :)

Und wenn du das für dich / euch so auslegst, dann ist ja gut.
Die nächste Zeit wird es ja zeigen und ich denke es werden entsprechende Kommentare noch veröffentlicht.
Das wichtige ist nur das man sich damit beschäftigt und sich seinen Fahrplan macht.
Auch eine falsche Auslegung ist ja zumindest besser als Ignoranz.

Aber das der Zoll es augenscheinlich so sieht das ein Drittländer aussenwirtschaftlicher Ausführer sein kann scheint Fakt.

Die Auswirkung der neuen Möglichkeit, selbst als zollrechtlicher Ausführer fungieren zu dürfen, hat halt statt Erleichterung im Prozess eher zum Gegenteil geführt.

Mein Beispiel, um deine Frage zu beantworten, wäre, das wir, die normal nur als Anmelder fungieren, aber dann eine Zollgestellung machen müssen, künftig als zollrechtlicher Ausführer tätig sein können und dann auch unsere Bewilligung mit sofortiger Überlassung. Das ist schon ein Zeitvorteil finde ich.

Wenn ich den nicht nutzen will, bleibe ich weiter nur Anmelder, mein Kunde innerhalb der EU bleibt Zoll- und Außenwirtschaftlicher Ausführer und fertig.

Dann bleibt nur die Konstellation... Kunde sitzt nicht in der EU, sondern im Drittland A, Lieferung durch uns als folglicher zollrechtlicher Ausführer in Drittland B,
ABER ... wieder zur Ausgangssituation.. wer ist außenwirtschaftlicher Ausführer?
Auch wir als einziges EU-Unternehmen oder halt der Drittländer A?

Sorry, man kann es zur Zeit drehen und wenden wie man will... Unsere Auslegung und Denken passt halt nicht zu den neuen Atlas-Infos.. stimmts oder hab ich Recht? :)
nicht ohne Grund zerlegen auch die Rechtsexperten das ganze Thema wenn es so einfach wäre.

so, ich mach gleich Wochenende. :P

Chev Geschrieben am 17 Januar 2020



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10 April 2009
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Ich denke, wir drehen uns im Kreis.

Was ich etwas schade finde ist, dass ich nun zum 3. Mal frage, welche konkreten Beispiele ihr (Törti, Waldorf, Summertime) habt, bei denen ihr bereits einen Drittländer als außenwirtschaftsrechtlichen Ausführer hinterlegt habt. Nach Möglichkeit, bitte auch einen Vorgang mit Genehmigungstatbeständen nennen, wo der Drittländer dann als außenwirtschaftlicher Ausführer gegenüber dem BAFA auftritt, dort einen Genehmigungsantrag gestellt und eine Genehmigung erhalten hat, bevor ihr dann die Ware ausführt.

Erst wenn hier konkrete Praxisbeispiele vorliegen, stimme ich dem zu. Vorher bleibe ich dabei, dass ein außenwirtschaftlicher Ausführer nach dem Außenwirtschaftsrecht kein Drittländer sein kann, wenn mindestens 1 Beteiligter in der EU ansässig ist. Dass die Gesetzeslage die EU-Ansässigkeit nicht konkret vorschreibt, ist mir klar. Dennoch gilt in der Praxis, dass auch der Ausführer in solchen Fällen EU-ansässig sein muss.
Wer sich etwas mit dem Exportkontrollrecht befasst, wird merken, dass es auch nicht anders möglich ist. Die nationalen und EU-seitigen Vorschriften gelten nicht für einen Drittländer, dieser haftet aus dem Drittland heraus nicht für die Ausfuhr. Er kann überhaupt nicht zur Verantwortung gezogen werden. Noch schlimmer: er könnte einen Genehmigungsantrag falsch deklarieren und somit die Vorschriften aushebeln. Ein Drittländer müsste einen Genehmigungsantrag bei sich im Drittland abgeben, da keine europäische Behörde für einen Drittländer zuständig ist. Und das funktioniert nicht, wenn sich die Ware in der EU befindet. Bei einer Ausfuhr aus der EU gelten die dortigen Gesetze. Die dortigen Behörden und die dort ansässigen Personen sind zuständig und sonst niemand.

Wir können die Diskussion endlos so weiterführen. Ob es Sinn macht, ist eine andere Frage.

waldorf Geschrieben am 17 Januar 2020



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23 Juli 2007
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Chev: wir haben keine Waren, die auch nur entfernt genehmigungspflichtig sein könnten, nur ganz normale Konsumgüter. Wir haben ganz normale Reihengeschäfte: Verkauf an ausländische Tochter mit Direktlieferung an deren Kunden. Außerdem Wareeiner im Drittland ansässigen Tochter, die bei uns lagert. Hier melden wir als indirekter Stellvertreter an. In beiden Fällen melden wir bisher keine Codierung an. Bin mir aber nicht sicher, ob das richtig ist.

Törti Geschrieben am 21 Januar 2020



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Chev wrote:
Ich denke, wir drehen uns im Kreis.

Was ich etwas schade finde ist, dass ich nun zum 3. Mal frage, welche konkreten Beispiele ihr (Törti, Waldorf, Summertime) habt, bei denen ihr bereits einen Drittländer als außenwirtschaftsrechtlichen Ausführer hinterlegt habt. Nach Möglichkeit, bitte auch einen Vorgang mit Genehmigungstatbeständen nennen, wo der Drittländer dann als außenwirtschaftlicher Ausführer gegenüber dem BAFA auftritt, dort einen Genehmigungsantrag gestellt und eine Genehmigung erhalten hat, bevor ihr dann die Ware ausführt.

Erst wenn hier konkrete Praxisbeispiele vorliegen, stimme ich dem zu. Vorher bleibe ich dabei, dass ein außenwirtschaftlicher Ausführer nach dem Außenwirtschaftsrecht kein Drittländer sein kann, wenn mindestens 1 Beteiligter in der EU ansässig ist. Dass die Gesetzeslage die EU-Ansässigkeit nicht konkret vorschreibt, ist mir klar. Dennoch gilt in der Praxis, dass auch der Ausführer in solchen Fällen EU-ansässig sein muss.
Wer sich etwas mit dem Exportkontrollrecht befasst, wird merken, dass es auch nicht anders möglich ist. Die nationalen und EU-seitigen Vorschriften gelten nicht für einen Drittländer, dieser haftet aus dem Drittland heraus nicht für die Ausfuhr. Er kann überhaupt nicht zur Verantwortung gezogen werden. Noch schlimmer: er könnte einen Genehmigungsantrag falsch deklarieren und somit die Vorschriften aushebeln. Ein Drittländer müsste einen Genehmigungsantrag bei sich im Drittland abgeben, da keine europäische Behörde für einen Drittländer zuständig ist. Und das funktioniert nicht, wenn sich die Ware in der EU befindet. Bei einer Ausfuhr aus der EU gelten die dortigen Gesetze. Die dortigen Behörden und die dort ansässigen Personen sind zuständig und sonst niemand.

Wir können die Diskussion endlos so weiterführen. Ob es Sinn macht, ist eine andere Frage.

Hallo Chev,
ich bin in einem großen Industrieunternehmen im Anlagenbau tätig, im Versand wie auch in der Exportkontrolle und deshalb weiß ich auch wie kontrovers die Situation ist.
Entschuldigung, aber ob du bist so wehement kontra eingestellt, dabei ist die Situation doch deutlich undeutlich :)
Nur deshalb ist die Diskussion doch so in Gange.

Wir haben jedenfalls in den meisten Geschäften mehrere Parteien. Unseren direkten Kunden im Drittland, der hat mit einem großen Kunden der Heavy-Industrie Riege wie Doosan z.b. einen Vertrag, der mit einer staatlichen Konzern und der Endverwender und Warenempfänger sind noch wieder andere.
Teilweise wissen wir es, teilweise nicht wer alles in langen Vertragsschlange ist.

Wir haben zu 99,999% Genehmigungsfreie Güter, laufen eher manchmal gegen Embargos und lassen uns Nullbescheide ausstellen, deshalb weiß ich auch das der außenwirtschaftliche Ausführer, der den Antrag bei der BAFA stellt, natürlich keiner aus Pakistan z.b. sein kann.

ABER.. und ja, wir drehen uns im Kreis, hat der Zoll nun diese neue DVO rausgegeben und die widerspricht mein Wissen des (exportkontrollrechtlichen) außenwirtsch.. Ausführers !

Nur darum geht es und da wollte ich mal in die Runde fragen wer das schon anwendet und ggf. schon mit seinem ZA gesprochen hat.

Es einfach zu ignorieren ist halt... naja.. jeder hat ne andere Auffassung von Sorgfaltspflicht. Zumindest beschäftigen sollte man sich doch mal damit :)

Chev Geschrieben am 21 Januar 2020



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ABER.. und ja, wir drehen uns im Kreis, hat der Zoll nun diese neue DVO rausgegeben und die widerspricht mein Wissen des (exportkontrollrechtlichen) außenwirtsch.. Ausführers !

Dies ist in erster Linie getan worden, um zwischen EU-seitigen zollrechtlichen sowie außenwirtschaftlichen Ausführer zu unterscheiden - der Tatsache geschuldet, dass der zollrechtliche Ausführer nicht mehr Vertragspartner des Kunden/Empfängers im Drittland sein muss. Dabei sind in erster Linie Geschäfte gemeint, bei welchen Versender und Auftraggeber in der EU sitzen und lediglich der Empfänger im Drittland ansässig ist.
Denn stellt euch bitte folgende Frage: Wenn der außenwirtschaftliche Ausführer beim o. g. Geschäft auf einen Drittländer zutrifft, warum gibt es dann erst jetzt Codierungen hierfür? Die Definition des außen- wirtschaftlichen Ausführers existiert ja schon länger und wenn bei solchen Dreiecksgeschäften bislang schon ein abweichender, drittländischer außenwirtschaftlicher Ausführer hätte hinterlegt werden müssen, warum gab es dafür bislang keine Codierungen? Die Antwort darauf ist relativ einfach: Weil in solchen Fällen der außenwirtschaftliche Ausführer gleich dem zollrechtlichen Ausführer war, nämlich der Versender innerhalb der EU war beides und ist es auch noch heute. Somit war bislang keine Codierung erforderlich und ist es hierfür eigentlich auch heute nicht. Warum der Zoll (und die Zollverwaltung ist im Übrigen eine andere Behörde als z. B. das BAFA, welches nicht dem Finanzministerium unterstellt ist - nur mal so am Rande) dieses Thema in den Teilnehmerinformationen mit aufgenommen hat, ist mir daher ein Rätsel. Vielleicht einfach mal beim nächsten Vorgang das zuständige Zollamt anrufen und fragen, ob nun der Auftraggeber, der in Hongkong sitzt, aber nach Taiwan liefern lässt, als außenwirtschaftlicher Ausführer hinterlegt/codiert werden muss und warum dies in der Vergangenheit nicht der Fall war. Am besten auch gleich Fragen, ob ihr dann als EU-Versender die Exportkontrollvorschriften nicht mehr einhalten müsst, da ihr ja dann nicht mehr der außenwirtschaftliche Ausführer seid. Und bitte die Frage stellen, an wen sich der Auftraggeber in Hongkong wenden kann, falls Genehmigungstatbestände der zur versendenden Ware vorliegen oder falls der Verwendungszweck des Taiwanesen militärisch ist... Die Antworten würden mich interessieren :-)

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