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Be- und Entladung durch den Fahrer


Güterkraftverkehr und LKW Forum: Erfahrungsaustausch, Tipps und Tricks für Disponenten, Entscheider und Fuhrparkmanager. Unser Forum Güterkraftverkehr und LKW behandelt Fragen wie, welche Routenplanungs-Tools gibt es für den Güterkraftverkehr? Welche Versicherungen sind für den Güterkraftverkehr sinnvoll? Wie wird man Fuhrparkmanager und was sind die wichtigsten Aufgaben? Welche Trends gibt es im Güterkraftverkehr und wie wirken sie sich auf die Branche aus? Wie lässt sich die Kraftstoffeffizienz von LKWs verbessern?


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MagNet-99 Geschrieben am 04 Juni 2007



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16 Juni 2006
2708 Beiträge
Hallo Zusammen,

also....bevor hier der Sturm der Entrüstung losgeht: Ich halte es für schlecht wenn der Fahrer selber be- und entladen muss. Bin eher in der Situation das so mancher Trucker weil er es einfach eilig hat, selbst zum Hubwagen greift und dieses dann zur Gewohnheit übergeht.

Mich interessiert in diesem Zusammenhang der rechtliche Rahmen.

Unter welchen Umständen kann ich den Fahrer entladen lassen ?
Was ist, wenn etwas passiert (Unfall Trucker, Beschädigung Ware oder Anlagen des Verladers) ? Wer haftet dann wie ?

Nun bin ich gespannt ;-)

Gruss
Magnet-99

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trailerman Geschrieben am 05 Juni 2007



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15 Februar 2006
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Moin.

Ganz schwieriges Thema. Das wurde zu Zeiten von AGNB und KVO ( vor 25 Jahren) schon heiß diskutiert zwischen ÖTV (verdi) und BDF (BGL). Problem war, dass die Kraftverkehrsordnung zwischen Stückgut und Ladungsgut differenzierte bei der Frage, wer was zu tun hat beim Beladen und zum Entladen gar nichts sagte. Die Ursache war, dass die KVO 1936 von der Eisenbahnverkehrsordnung abgeschrieben war und die Bahn sich traditionell nur gegen Bezahlung um das Be- und Entladen gekümmert hat.
Mit der Transportrechtsreform und §412 HGB wurde die Sache nicht besser. Der 412 weist zwar dem Absender die Verladepflicht zu, aber die Entladung wird nur juristisch (z.B. H. Widmann: Kommentar zum Transportrecht, 1999) auch dem Absender zugewiesen. Begründung: Nur der Absender ist Vertragspartner des Frachtführers.
Transportunternehmer hat es aber nie sonderlich gekümmert, wie der Fahrer die Brocken aufs und vom Auto bekommt. Im Zweifel ist die Arbeit des Fahrers eine "Gefälligkeitsleistung" des Fahrers, d.h. der hat eine private Beziehung zu Absender oder Empfänger, wo er für Schäden auch privat einsteht. Passiert nämlich etwas, gehen die Beteiligten des Frachtvertrages traditionell sofort Loch-aus. Das ist aber nur in D so, in anderen Ländern ist es eine Selbstverständlichkeit, dass Absender und Empfänger die Be- und Entladung selber organisieren.

gruß tm

MagNet-99 Geschrieben am 05 Juni 2007



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16 Juni 2006
2708 Beiträge
Hallo trailerman,

danke für die Antwort. Also HGB 412. Ich zitiere:

"§ 412 - Verladen und Entladen
(1) Soweit sich aus den Umständen oder der Verkehrssitte nicht etwas anderes ergibt, hat der Absender das Gut beförderungssicher zu laden, zu stauen und zu befestigen (verladen) sowie zu entladen.
......"

Deine Idee mit dem Rechtskommentar habe ich aufgegriffen bzw. mich an der Sonderausgabe des Lorenz 'Der Güterverkehr nach neuem Recht' vergriffen. Hier wird zu der o.a. HGB Stelle wie folgt interpretiert von RA Harald de la Motte. ich zitiere:

"Außerdem ist durch das gesetzliche Leitbild des Frachtvertrages der Absender zur Enladung verpflichtet. er muß das nicht in eigener Person vollbringen, ist aber frachtrechtlich dem Frachtführer gegenüber in der Pflicht, sich um die Entladung zu kümmern. Regelmäßig wird hier also der Empfänger hinsichtlich der Entladung zum Erfüllungsgehilfen des Absenders. Der Frachtführer selbst steht in keinem Rechtsverhältnis zum Empfänger, kann diesen also nicht zur Entladung zwingen oder in Verzug setzen, wenn er die Annahme nicht verweigert, den fahrer aber hinhält und warten läßt. Auch ein Spediteur ist als Absender dem frachtführer zur Entladung verpflichtet. er sollte sich also bei seinem Auftraggeber vergewissern, ob dieser, der ja meist Lieferant und Verkäufer im Verhältnis zum Empfänger als Käufer ist, im Kaufvertrag sichergestellt hat, das der Käufer / Empfänger entlädt."

OK, das dazu........

Nun rede ich aber nicht von zwingen, sondern der Fahrer möchte auch. Wie geht es nun rechtlich weiter ?

Gruss
MagNet-99


Zuletzt bearbeitet von MagNet-99 am 05 Jun 2007 - 10:55, insgesamt einmal bearbeitet

trailerman Geschrieben am 05 Juni 2007



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15 Februar 2006
387 Beiträge
Ja ja.

Mir wird übel. Wenn ich mir die Zustände auf den Lagern von Aldo, Otto Most, Räwä und Schlacker ansehe, so möchte ich mal wissen, welcher Absender mit denen wie was abgemacht hat, wer entlädt. Vor allem auch: wer die Wartezeiten bezahlt. Wenn Du stundenlang in Bottrop auf die Anzeigetafel starren musst, damit Du nicht verpasst, wenn Du dranbist, dann ist das Arbeitszeit. Interessiert aber keinen. Dass bei diesen Kaspern die Fahrer abladen müssen, interessiert auch keinen. Oder glaubt hier jemand, ein Fahrer würde den Lagercheffe fragen, was denn mit dem Absender vereinbart wurde, wer wie ablädt? - Hier haben Frachtführer und Spediteure die Fahrer seit Jahrzehnten im Regen stehen lassen und wollen doch wohl im Ernst nicht annehmen, dass sie das noch geändert bekommen. Wirtschaftlich gesehen handelt es sich um ein Parasitendasein der Ladungsempfänger. Sie schmarotzen an Fahrer-Arbeitszeit und -arbeitskraft, denn ohne die Arbeit der Kutscher würden ihre Läden stellstehen. Und Spediteur und Fuhrunternehmer stehen dumm dabei und tun so, als ob die Zustände unabänderlich wären. Sie lassen sich Zeiten und Arbeiten nicht bezahlen, weil sie es selber nicht tun. Der deutsche Kutscher ist zu 85 % ein Pauschallohn-Kutscher und wird mit jeder Arbeitsstunde zusätzlich insgesamt billiger.

gruß tm

MagNet-99 Geschrieben am 05 Juni 2007



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16 Juni 2006
2708 Beiträge
Hallo trailerman,

die Firmen die Du genannt hast kenne ich leider alle nicht ;-)
Aber ich kann mir vorstellen wovon Du sprichst.
Wahrscheinlich muss erst richtig was passieren damit die staatlichen Ämter (z.B. für Arbeitsschutz) und die zuständigen BG's soclhen Firmen den Hahn zudrehen.

Aber genau darum gehts:

Der Empfänger sagt zum Fahrer: 'Lad mal ab!' Und der Trucker tut es.

Was ist hier rechtlich passiert. Hört sich für mich nach einer beidseitigen Willenserklärung an. Einer sagt mach und der andere wiederspricht nicht und macht.

Gruss
MagNet-99

P.S. Ist das starren auf die Anzeige tatasächlich Arbeitszeit oder Bereitschaftszeit ?

Butjenter Geschrieben am 05 Juni 2007



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13 Mai 2007
20 Beiträge
kommt auf den jeweiligen fall an. kannst du anzeigetafel nur vom lkw aussehen, kannst also deinen arbeitsplatz nicht verlassen, ist es arbeitszeit. erhälst du einen pieper, kannst kaffeetrinken gehen oder dich hinlegen, bis es lostutet, ist es bereitschaftszeit.

Soeren Geschrieben am 05 Juni 2007



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14 September 2005
41 Beiträge
[quote="MagNet-99"]
Aber genau darum gehts:

Der Empfänger sagt zum Fahrer: 'Lad mal ab!' Und der Trucker tut es.

Was ist hier rechtlich passiert. Hört sich für mich nach einer beidseitigen Willenserklärung an. Einer sagt mach und der andere wiederspricht nicht und macht.
[quote]

Naja wenn wir uns mal Strikt an die § aus dem HGB halten liegt hier sogar eine Rechtsverletzung vor!

Wie oben schon erwähnt wurde, darf der Fahrer weder den LKW Be- bzw. Entladen.
Wenn der Fahrer dies doch tun soll, muss eine Absprache mit dem Auftraggeber statt finden, sprich es muss auf dem Auftragsfax vermerkt sein, das der Fahrer Be- oder Entladen soll.

Nur es hält sich keiner daran, da es wieder so eine Grau-Zone ist.

Wenn dabei ein Schaden entstehen sollte, muss zuerst klären, aus welchen Gründen der Schaden entstanden ist.
Leichtfertiger Umgangn im dem Stapler? War die Ware auf dem Lkw nicht richtig verstaut?

Aber in der Regel ist es so, das die Spedition oder der Frachtführer dafür haften, wenn dieser bei der Entladung bzw. Beladung Mist baut.

In wiefern man es sich von dem Fahrer zurück holt, ist eine andere Geschichte.

MagNet-99 Geschrieben am 05 Juni 2007



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16 Juni 2006
2708 Beiträge
Hallo Soeren,

im Gesetzestext geht es nicht darum, ob der Fahrer entlädt, sondern wer für die Entladung verantwortlich ist. In Deutschland wird gem. Handelsbrauch die Entladung i.d.R. durch den Empfänger vorgenommen. Das würde ich weniger als Rechtsverletzung titulieren.

Stell Dir mal vor, Du bist in der Industrie und bekommst eine Anlieferung. Lt. HGB ist der Absender für die Entladung zuständig.

Der Absender beauftragt also einen Mann zu Eurer Firma zu fahren und die Entladung vorzunehmen. Er bestellt sich einen Mietstapler und lässt den für die Entladung anliefern......was ein Quatsch........
In den Anlagen des Empfängers müsste der Mann dann erst auf die Gefahrenpunkte hingewiesen / geschult werden. Auf das Betreiben der technischen Anlagen (Rampe / Überladebrücke) usw........

Auf das Thema 'wenn etwas passiert' möchte ich hier noch gar nicht eingehen, sondern eher ob der Empfänger wenn er den Fahrer abladen läßt und dieser nicht wiederspricht irgendeine Art Vertrag geschlossen haben und welche Folgen das hat.

Gruss
MagNet-99

betterorange Geschrieben am 05 Juni 2007



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02 April 2007
1271 Beiträge
Hallo Mag-net,

wenn der Fahrer ausdrücklich auf Weisung des Empfängers tätig wird, haben die beiden einen Vertrag geschlossen.

Der Empfänger für sich, der Fahrer für seinen Unternehmer.

Wenn dem Fahrer jetzt was passiert, Hubwagen über die Turnschuhe etc. wird geprüft werden: War der überhaupt arbeitstechnisch ausgerüstet, eingewiesen? Arbeitgeber des Fahrers wird erstmal geradestehen. Muuss sich dann im normalen Geschäftsverlauf den Entladevorgang als "Extra" bescheinigen lassen und berechnen......

Kenn ich nur in der Praxis bei Sondertransporten.

Leider gehen da viele grosse Risiken ein, ohne es zu ahnen.

RD Geschrieben am 08 Juni 2007



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15 April 2005
402 Beiträge
hallo magnet-99,

heißes thema was du da ansprichst. so einen fall hatte ich von meinem doktor in recht & haftung während meinem vfw. es ist richtig, daß der absender für die be- und entladung verantwortlich ist. wenn er dem fahrer sagt daß er helfen soll, wird dieser erfüllungsgehilfe. tut es der fahrer eigenmächtig, so haftet er für evt. beschädigungen die daraus ergehen. genaueres müßte ich in meinen alten unterlagen raussuchen bzw. meinen doc mal anschreiben.

grüße,
RD

TruckaNo1 Geschrieben am 08 Juni 2007



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08 Juni 2007
2 Beiträge
Hallo zusammen,

nur mal am Rande angemerkt: Mit dem heutigen Stand der Technik waere es eigentlich nicht mal mehr notwendig, dass der Fahrer aussteigt, da es von den grossen Verladetechnik-Herstellern wie Hoermann, Stertil, Nani, Koch usw. mittlerweile Systeme gibt, die es erlauben, dass die Lkw-Tueren erst nach dem Andocken geoeffnet werden. Die Verladerampe ist dabei abgesenkt, so dass die Tore darueber hinweggeschwenkt werden koennen. Damit die Tore nicht beschaedigt werden gibt es spezielle hoehenverstellbare Anfahrschutzsysteme.

Ich selbst bin solche Verladerampen mit Ampelanlagen und speziellen Anfahrschutzsystemen bereits angefahren und denke, dass sich diese Technik in den kommenden Jahren durchsetzen wird. Dann heisst es nur noch ran an die Rampe, das Verladepersonal im Lager oeffnet den Lkw, be- und entlaedt, schliesst den Lkw wieder, ebenso das Tor und danach sieht der Fahrer gruenes Licht und kann wieder los. Das hindert einen natuerlich nicht daran sich in der Verladezeit die Beine zu vertreten und eine zu rauchen.

Gruss
Chris

MagNet-99 Geschrieben am 08 Juni 2007



Dabei seit
16 Juni 2006
2708 Beiträge
Hallo Chris,

nur mal am Rande bemerkt:

Der Trucker sollte noch nach der Ladungssicherung schauen, ob die auch schön betriebssicher ist.
Und Papiere braucht man meist auch noch.....

Gruss ;-)
MagNet-99

MagNet-99 Geschrieben am 08 Juni 2007



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16 Juni 2006
2708 Beiträge
betterorange wrote:
wenn der Fahrer ausdrücklich auf Weisung des Empfängers tätig wird, haben die beiden einen Vertrag geschlossen.

Sorry, aber das glaube ich erst wenn ich es von einem Gericht schwarz auf weiss sehe...........

Der Empfänger hat hierdurch einen finanziellen Vorteil und bezahlt aber nichts dafür. Außerdem steht der Fahrer oft in einem 'gefühlten' oder sogar realen Abhängigkeitsverhältnis zum Empfänger.

Ich denke es geht rechtlich so in Richtung 'Gefälligkeit'.

Ist denn hier kein Fachanwalt für Transport- und Arbeitsrecht ?

Gruss
MagNet-99

MagNet-99 Geschrieben am 12 Juni 2007



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16 Juni 2006
2708 Beiträge
LOG. 3 | 2007 - Seite 54/55
Der Faktor Fahrer wird knapp

Ich zitiere:
'.......Andere Unternehmen wahren nicht einmal den Anschein der Legalität. Sie weisen den Fahrer an zu be- oder entladen,......'

'.......Es ist eine Frage der Zeit, bis die Rampen von Industrie und Handel ein neuer Kontrollschwerpunkt werden, nachdem die Lenkzeiten über den digitalen Tachografen bereits wirksamer überwacht werden können.......'

Gruss
MagNet-99


Zuletzt bearbeitet von MagNet-99 am 13 Jul 2007 - 22:03, insgesamt einmal bearbeitet

trailerman Geschrieben am 12 Juni 2007



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15 Februar 2006
387 Beiträge
Moin.

Wenn ich mich nicht irre, wird der Frachtvertrag in der Regel zwischen Absender (oder dessen Makler, sprich Spediteur) und dem Frachtführer geschlossen. Der Frachtvertrag gilt als erfüllt, wenn der Ladungsempfänger Zugriff auf die Ladung hat (Bordwände/Türen auf, Ladungssicherungsmittel abgebaut etc.) Alle dann folgenden Arbeiten haben mit dem Frachtvertrag nichts zu tun. Das merkt man daran, dass nach der alten Kraftverkehrsordnung nach Abschnitt IV ("Ladegebühr") Zusatzarbeiten zu bezahlen waren. Leider haben die Frachtführer fünf Jahrzehnte lang vergessen, sich die Zusatzarbeiten auch bezahlen zu lassen. Deswegen haben wir ja die katastrophalen Zustände - in der Hauptsache an den Entladestellen -, weil die dort erbrachten Leistungen des Frachtführers (Warten, Abladen) von den Verursachern nicht abgegolten werden müssen. Die Rechtslage für den Fahrer ist zudem undurchsichtig. Wenn er keine klaren Anweisungen seines Frachtführers hat, ist er im Schadensfall (z.B. Ameise kaputtgefahren) unter Umständen selber dran, weil er eine "Gefälligkeitsleistung" erbracht hat. Wird er regelmäßig vom Empfänger zu dieser Arbeit genötigt (sogenanntes "Tongelmann"-Urteil vom AG Hamm irgendwann um 1980), konstruieren Richter schon mal ein "unentgeltliches Arbeitsverhältnis", für das der Ladungsempfänger einzustehen hat. Tatsache ist, dass Frachtführer- und Spediteursverbände seit Jahrzehnten ihre Kutscher in dieser Sache im Regen stehen lassen und dürfen sich nicht wundern, dass auch aus diesen Gründen (stundenlang warten, Paletten auf Regalhöhe abpacken, Streiten um Leerpalettenqualität) diese Arbeit keiner mehr machen will.

gruß tm

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