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Compliance - welche Länder?


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Trets Geschrieben am 13 April 2010



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10 Dezember 2005
68 Beiträge
Hallo,

vorab nehmt es mir nicht übel, wenn dieses Thema schonmal behandelt wurde, aber ich find es via 'Suche' nicht...
Wir musste uns heute vor einem Frachten-Prüfungsunternehmen rechtfertigen, warum wir 2,50 Compliance für einen Transport von D nach Italien abgerechnet haben. Würde sonst keiner machen, nur wenn die Güter ins Drittland transportiert würden, dann... Leider konnte ich die Frage nicht mit fundiertem Hintergrundwissen beantworten.
Da ich ja davon ausgehe, dass diese Menschen wissen wovon die Reden bzw. unsere handeln in Frage stellen, würde ich gerne die Grundlage für deren Aussage wissen.
Ergo frage mich, warum denn der Empfänger (wohl möglich in der Cosa Nostra oder Camorra) nicht auf der Liste stehen kann und deshalb nicht Prüfungswürdig ist.

Ihr kennt den Kostenaufwand der hinter dem ganzen Sicherheitsgedöns steckt. Kunden die es nicht zahlen wollen, möchte diese Position auch nicht so einfach rausstreichen, weil was nichts kostet ist auch nichts! (Klar kann ich es in die Fracht einrechnen, aber die Prinzipien halt!) Wie verhaltet Ihr Euch ?

Lg

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waldorf Geschrieben am 14 April 2010



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Hallo Trets,

erstmal ist es ein unglaublicher Marketingerfolg, dass Verkäufer von Software zum Terroristenlisten-Screening es geschafft haben, dass dieses Thema offenbar allgemein als "Compliance" bezeichnet wird. Das ist schonmal falsch, weil "Compliance" viel mehr bedeutet, nämlich schlicht und einfach, dass man sich an geltendes Recht hält und was dafür tut.
Deshalb müsstest du deine 2,50 EUR schon mal umtaufen, z.B. in "Terroristenlisten-Screening".

Deine Kunden im Ausland -auch in der EU- werden sich aber (zu Recht) wundern, was das überhaupt ist. Denn ausser in DE gibt es kaum ein anderes Land auf dieser Welt, das so penetrant auf einer lückenlosen Kontrolle aller Auslandsgeschäfte (warum eigentlich nur der ?) besteht. Noch ein Marketingerfolg der Softwarebranche und befreundeter Berater (ausdrücklich nicht des Zolls, denn auch der ist m.E. "Opfer" dieser Geschäftsidee).

Ich finde es aber falsch, die Prüfung weiterzuberechnen, denn sie dient lediglich deiner internen Kontrolle deines Geschäftspartners. Dann müsstest Du die Kosten für jede Bank- oder Schufaanfrage auch weiterberechnen.

Wenn du die Kosten nicht separat berechnest, sie aber entstehen, musst du sie folglich in deine Preise einkalkulieren. Und weil wir Deutschen fast die einzigen auf dieser Welt sind, denen diese Kosten entstehen, haben wir (weitere) Wettbewerbsnachteile, weil Mitbewerber in anderen Ländern (nicht nur) diese Kosten nicht haben !

Der_Staufer Geschrieben am 14 April 2010



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Man benötigt diesen Compiance-Check überhaupt gar nicht bei Transportbeginn. Speditionen, Zollagenten usw. müssen diesen unnötigen Service mMn überhaupt gar nicht anbieten...

Der Export von Waren an sich erfolgt auf Grundlage eines zivilrechtlichen Vertrags zwischen A und B. Ist B gelistet, dann wäre es von Vorteil, überhaupt keine Verträge mit ihm abzuschließen. Ist ein Vertrag mit ihm geschlossen, und findet eine Überprüfung der Listen erst bei Transportbeginn statt, dann ist mMn schon die Tat im Versuchsstadium, es wird dann schon genauso bestraft wird wie die Tat an sich.

Ein Agent/Spediteur usw., der nur die Zollpapiere macht, den Transport organisiert würde sich aber zum Mittäter bzw. Handlungsgehilfen machen, sollte B gelistet sein. Demnach dient die Prüfung bei diesen Personen zur eigenen Absicherung, wird aber weiterberechnet. Zahlt das dann der, der den Auftrag gibt? Zahlt es der, der sich absichern will? Aber das ist wieder ein Thema für sich...

Innerhalb der EU sind die Listen zu Prüfen - Eigentlich macht sich der Tankstellenbesitzer nach dem Außenwirtschaftrecht strafbar, wenn er Benzin an eine gelistete Person verkaufen würde :D :D :D Müssen wir künftig also 10 Min an der Tanke warten, bis wir gecheckt sind und müssen wir für diesen "Service" 2,50 € zusätzlich bezahlen? Beim Einkauf von Lebensmitteln? Beim Zigaretten ziehen am Automat? Bei jeder Transaktion, die wir im privaten Bereich führen?

Die Listen beruhen auf der VO (EG) Nr. 881/2002 DES RATES und VO (EG) Nr. 2580/2001 DES RATES und richten sich gegen das Al-Kaida-Netzwerk. Deswegen sind darauf keine italienischen Mafiosis zu finden.

So weit ich weiss, gab es in Deutschland auch nur 2 Gerichtsverfahren, weil gelisteten Personen wirtschaftliche Ressourcen gewährt wurden.

Über Sinn und Unsinn brauchen wir uns nicht zu streiten: Natürlich macht es Sinn, dass Terroristen nicht unterstützt werden, dass sie von der Gesellschaft "abgeschnitten" werden. Natürlich ist es ein Wettbewerbsnachteil, wenn nur in Deutschland diese Prüfung stattfindet und in den anderen Ländern nicht. Da wir in Zeiten leben, die ethisches Handeln und Moral eine Sache des Individuums ist, möge bitte jeder seine Schlüsse daraus ziehen. O tempora, o mores !

@waldorf
Es gibt ein anderes Land, das zumindest die gleichen oder ähnliche Regelungen hat, welche sogar ein noch strengeres Reexport-Recht haben: Die USA. Du könntest dich nach US-Reexportrecht hier in Deutschland strafbar nach US-Recht machen, theoretisch zumindest, wenn du Ware weiterverkaufst, an denen dieses US-Reexportrecht "haftet" (was international nicht unumstritten ist, dass es soetwas überhaupt geben kann/darf), was ein Wettbewerbsvorteil für Deutschland darstellt...

waldorf Geschrieben am 14 April 2010



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23 Juli 2007
1705 Beiträge
Der_Staufer wrote:

@waldorf
Es gibt ein anderes Land, das zumindest die gleichen oder ähnliche Regelungen hat, welche sogar ein noch strengeres Reexport-Recht haben: Die USA. Du könntest dich nach US-Reexportrecht hier in Deutschland strafbar nach US-Recht machen, theoretisch zumindest, wenn du Ware weiterverkaufst, an denen dieses US-Reexportrecht "haftet" (was international nicht unumstritten ist, dass es soetwas überhaupt geben kann/darf), was ein Wettbewerbsvorteil für Deutschland darstellt...

Hallo Der Staufer,

die USA haben zwar ein strenges Reexport-Recht; d.h. sie wollen beim Reexport von US-Waren aus anderen Staaten mitreden. Dafür sind die US-Regeln für eigene, direkte Exporte unsensibler Güter recht lax und dass dort eine Terroristenlistenprüfung generell verlangt würde, ist mir trotz enger Verbindungen zu unserer US-Tochtergesellschaft neu.

Deinen anderen Aussagen stimme ich uneingeschränkt zu.

Trollmann Geschrieben am 15 April 2010



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Es ist falsch, dass Speditionen die Listenprüfung nicht machen müssen - ob sie es weiterberechnen können ist eine andere Sache.
Das Problem ist: wenn eine Lieferung an eine Person/ein Unternehmen, das auf den Listen steht, ausgeliefert wird, wird sich der Spediteur nicht darauf herausreden, dass er "guten Glaubens" gehandelt hat, dass sein Lieferant prüft - er hätte es wissen können, dass keine Güter dem Empfänger zur Verfügung gestellt werden dürfen.

Außerdem: es stehen nicht nur Mitglieder der Al-Kaida-Netzwerks auf der EU-Liste.

Der_Staufer Geschrieben am 15 April 2010



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11 Februar 2008
979 Beiträge
Trollmann,

dann nenne mir bitte die gesetzliche Norm dazu, dass Spediteuer verpflichtet sind, diese Listen zu prüfen. Mir ist dazu keine bekannt.
Und jemand, der nur die Papiere schreibt, der Zollagent, soll der auch prüfen? Es geht einzig um die eigene Absicherung. Theoretisch. Schauen wir mal in die Praxis:

A beauftragt Spedition B damit, gelisteter Person C Waren zu liefern. B nimmt den Auftrag an und prüft die Listen und findet bei Erstellung der Ausfuhranmeldung Person C. Durch die Annahme des Auftrages ist aber mMn der Tatbestand der Beihilfe schon verwirklicht. Egal, ob wir noch im Versuchsstadium sind, der eigentliche Vertrag zur Gewährung von wirtschaftlichen Ressourcen ist schon geschlossen... Zu spät. Das würde sich evtl. auf das Strafmaß auswirken.

Diese Prüfungen helfen niemanden, sie sind unnötig, außer man gehört zu dem von waldorf angesprochenen Personenkreis und verdient sich an der Unwissenheit anderer dumm und dubbelig.

Sie machen nur dann Sinn, wenn sie vor Abschluß des eigentlichen Ausfuhrgeschäfts geprüft werden, danach sind sie unnötiges Beiwerk.

Gehen wir weiter: Jedes Geschäft wäre demnach zu prüfen. Auch, wenn ich als Verbraucher einkaufe oder wenn ich einer Organisation spende. Das kann niemand leisten.


Noch was am Rande:
Diese Listen sind im Internet öffentlich einsehbar, auch von einem Internetzugang von Afghanistan aus...

amothie Geschrieben am 15 April 2010



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23 August 2007
164 Beiträge
Der_Staufer wrote:
Trollmann,
dann nenne mir bitte die gesetzliche Norm dazu, dass Spediteuer verpflichtet sind, diese Listen zu prüfen. Mir ist dazu keine bekannt.
...
Gehen wir weiter: Jedes Geschäft wäre demnach zu prüfen. Auch, wenn ich als Verbraucher einkaufe oder wenn ich einer Organisation spende. Das kann niemand leisten.


Noch was am Rande:
Diese Listen sind im Internet öffentlich einsehbar, auch von einem Internetzugang von Afghanistan aus...

Die Norm ist das AWG in Verbindung mit der AWV in Kombination mit den einschlägigen EU-Verordnungen zur Terrorismusbekämpfung. Und diese beziehen sich nicht nur auf eine Exporteur sondern auch auf den Bäcker, der seine Brötchen verkauft, an den Manager der eine Putzhilfe beschäftigt, an den GF der seine Darlehenszinsen an die Iranische Bank bezahlt und klar auch auf den Spediteur der Waren befördert (befördern lässt).

Das ganze nennt sich dann beim Staatsanwalt "Unterstützung einer terroristischen Vereinigung oder eines Terrorverdächtigten und Verstoß gegen das AWG" und das ist es genau genommen auch schon, wenn ich in der Fußgängerzone ein paar Cent dem freundlichen Herrn auf dem Boden vorm Kaufhaus spende (und der dummerweise auf der Terrorliste steht).

Die Rechtsgrundlagen in Deutschland und der EU sind da inzwischen ja allen klar und ausgekaut - wie es in der Praxis aussieht....
(Ich musste zum Glück bei meinem Bäcker noch keinen Ausweis zeigen - obwohl sich die Zollfahndung oder BMF sich das wohl so vorstellen).

VG,
amothie

Nordlicht010208 Geschrieben am 16 April 2010



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01 Februar 2008
192 Beiträge
den Sinn oder Unsinn, in jedem Fall die Lückenhaftigkeit hat
"der Staufer" ja bereits erläutert

wo ichjedoch einhaken möchte ist der Vetragsabschluss :
solange keine Erfüllung vorliegt, sehe ich den Tatbestand
des zur Verfügungstellen einer wirtschaftl. Ressource als
nicht gegeben an - Stichwort Erfüllungsverbot, das man ja
auch von anderen Embargomaßnahmen - und nichts anderes
ist die Listengeschichte - kennt

hier kommt man noch gut raus

im übrigen ist eine nachträgliche Prüfung natürlich Unsinn
und mit der Listenprüfung wird genauso ein Geschäft gemacht wie mit
dem AEO, den Jahr-2000-Bug......

es muß letztlich jeder für sich entscheiden, wie er das Risiko für
sich bewertet - eine Bäckerei weiß wahrscheinlich noch nicht
einmal davon, ein (Außen-)Handelsunternehmen sollte da anders
aufgestellt sein

klar ist, daß mit Ängsten, Verboten und Sanktionen immer
gutes Geld zu machen ist

Gruß

waldorf Geschrieben am 16 April 2010



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23 Juli 2007
1705 Beiträge
[quote="amothie
Die Norm ist das AWG in Verbindung mit der AWV in Kombination mit den einschlägigen EU-Verordnungen zur Terrorismusbekämpfung. Und diese beziehen sich nicht nur auf eine Exporteur sondern auch auf den Bäcker, der seine Brötchen verkauft, an den Manager der eine Putzhilfe beschäftigt, an den GF der seine Darlehenszinsen an die Iranische Bank bezahlt und klar auch auf den Spediteur der Waren befördert (befördern lässt).

Das ganze nennt sich dann beim Staatsanwalt "Unterstützung einer terroristischen Vereinigung oder eines Terrorverdächtigten und Verstoß gegen das AWG" und das ist es genau genommen auch schon, wenn ich in der Fußgängerzone ein paar Cent dem freundlichen Herrn auf dem Boden vorm Kaufhaus spende (und der dummerweise auf der Terrorliste steht).

Die Rechtsgrundlagen in Deutschland und der EU sind da inzwischen ja allen klar und ausgekaut - wie es in der Praxis aussieht....
(Ich musste zum Glück bei meinem Bäcker noch keinen Ausweis zeigen - obwohl sich die Zollfahndung oder BMF sich das wohl so vorstellen).

VG,
amothie[/quote]

Hallo Amothie,

warum der Brötchenverkauf (oder der Verkauf von Sprengstoff im Inland) eines Verstoss gegen Außenwirtschaft ist mir nicht klar und eine Unterstützung einer terroristischen Vereinigung sieht wahrscheinlich auch anders aus (da fehlen mir die strafrechtl. Kenntnisse).
Du hast Recht: die Rechtsgrundlage ist klar, nämlich man darf den gelisteten Personen keine wirtschaftlichen Resourcen zur Verfügung stellen.

Nicht klar ist die Interpretation von einigen Zollberatern und Juristen sowie Vertretern der Zollverwaltung (letztere sind m.E. nicht Auslöser dieses Hypes). Diese Interpretation ist m.E. extrem überzogen (vielleicht weil auch der o.g. Personenkreis wirtschaftlichen Interessen damit verbindet ???). Wenn man den gelisteten Personen (die in der Mehrheit übrigens weder polizeilich gesucht oder gar verurteilt sind) keine Brötchen verkaufen darf, müssten sie ja verhungern, oder ?

Ich sehe hier leider Ansätze einer gewisser Seeleneverwandschaft mit totalitären Überwachungsregimen, die DE im vergangenen Jahrhundert zweimal mit bekannten Folgen heimgesucht hat. Diesen Ansätzen muss man entschieden entgegen und nicht blind hinter diesen Interpratationen herrennen (nur weil das einem in einem Seminar oder von einem Softwareverkäufer erzählt wird).

Wer kritische Geschäfte macht, soll von mir aus die Listen prüfen. Wer aber Bratpfannen oder Büstenhalter in die CH exportiert oder diese transportieren soll, soll bitte davon verschont bleiben. Und kommt mir keiner jetzt mit BH´s als Dual-Use-Gut.


Zuletzt bearbeitet von waldorf am 16 Apr 2010 - 07:53, insgesamt einmal bearbeitet

Esmit Geschrieben am 16 April 2010



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159 Beiträge
waldorf wrote:

Und kommt mir keiner jetzt mit BH´s als Dual-Use-Gut.

:D
:D
:D

Der_Staufer Geschrieben am 16 April 2010



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11 Februar 2008
979 Beiträge
amothie wrote:


Die Norm ist das AWG in Verbindung mit der AWV in Kombination mit den einschlägigen EU-Verordnungen zur Terrorismusbekämpfung. Und diese beziehen sich nicht nur auf eine Exporteur sondern auch auf den Bäcker, der seine Brötchen verkauft, an den Manager der eine Putzhilfe beschäftigt, an den GF der seine Darlehenszinsen an die Iranische Bank bezahlt und klar auch auf den Spediteur der Waren befördert (befördern lässt).
Es gibt aber keine explizite Norm, die von einem Spediteur verlangt, dass er prüfen muss...

Nordlicht010208 Geschrieben am 16 April 2010



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01 Februar 2008
192 Beiträge
@waldorf

also wenn ich an "Unternehmen Pettycoat" denke.......
da kam auch ein BH in einem U-Boot zum Einsatz.....
:-))))

aber davon mal ab, klar sind weitere Regeln, Gesetze und
Verordnungen einengend und natürlich stellt sich Frage,
ob einiges wirklich sinnvoll ist

was die Frage des Überwachungsstaates angeht :
da sind wir heute doch schon viel weiter (z.B. Handyortung,
Echelon der Amis etc.) als damals

neben der Anwendbarkeit der Listen, sollte man nie vergessen,
daß es auch um ein politisches Instrument handelt - eben ein
Embargo darstellt

Gruß

Der_Staufer Geschrieben am 16 April 2010



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11 Februar 2008
979 Beiträge
waldorf wrote:


Hallo Amothie,

warum der Brötchenverkauf (oder der Verkauf von Sprengstoff im Inland) eines Verstoss gegen Außenwirtschaft ist mir nicht klar und eine Unterstützung einer terroristischen Vereinigung sieht wahrscheinlich auch anders aus (da fehlen mir die strafrechtl. Kenntnisse).
Du hast Recht: die Rechtsgrundlage ist klar, nämlich man darf den gelisteten Personen keine wirtschaftlichen Resourcen zur Verfügung stellen.
Natürlich ist der Brötchenverkäufer genauso dran, wenn er einer gelisteten Person eine Brezel verkaufen würde. Es sind ja auch Konten bei Geldinstituten innerhalb der EU von gelsteten Personen/Organisationen eingefroren worden. Banken würden sich strafbar machen, würden sie Kontenbewegungen -auch im Inland- zulassen.

Zitieren::

Wenn man den gelisteten Personen (die in der Mehrheit übrigens weder polizeilich gesucht oder gar verurteilt sind) keine Brötchen verkaufen darf, müssten sie ja verhungern, oder ?
Ja, natürlich. Das ist ja auch absicht, diese sollen völlig von der GEsellschaft abgeschnitten werden. Es ist überhaupt nicht nachvollziebar, wie man auf dieser Liste landet, ein gewisser Terrorverdacht reicht da aus. Wie soll sich derjenige, der versehentlich darauf landete oder eine pure Namensgleichheit hat denn auch dagegen wehren?

Nordlicht010208 Geschrieben am 16 April 2010



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01 Februar 2008
192 Beiträge
gerade der Aspekt Namensgleichheit ist auch eines unserer
größten Probleme, da die Datenqualität der Listen mies ist

manchmal steht da nur "Ali Al Ali" und schon schlägt die
Prüftsoftware an - genau da liegt nämlich die größte Problematik
in der Anwendung . entweder zu scharf oder zu lasch

der andere Punkt der Rechtsmittel gegen einen Listeneintrag
ist zwar mittlerweile existent, jedoch sieht es so aus, daß man seine
Unschuld beweisen muss - was das bisherige Rechtssystem auf den
Kopf stellt

Trollmann Geschrieben am 16 April 2010



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10 Dezember 2009
30 Beiträge
Der_Staufer wrote:
Trollmann,

dann nenne mir bitte die gesetzliche Norm dazu, dass Spediteuer verpflichtet sind, diese Listen zu prüfen. Mir ist dazu keine bekannt. ...

Für mich ergibt sich das aus VERORDNUNG (EG) Nr. 2580/2001 DES RATES vom 27.12.2001 Art. 2 (1) b):
"... werden weder direkt noch indirekt Gelder, andere finanzielle
Vermögenswerte und wirtschaftliche Ressourcen für eine in
der Liste nach Artikel 2 Absatz 3 aufgeführte natürliche
oder juristische Person, Vereinigung oder Körperschaft oder
zu ihren Gunsten bereitgestellt."

Und ein Spediteur trägt zumindest dafür Sorge, dass wirtschaftliche Ressourcen bereitgestellt werden. Mir ist kein Erlass, Verordnung oder sonstiges bekannt, in dem eine beauftragte Person von dieser EG-Verordnung davon ausgeschlossen ist.

Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren :)

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