Compliance - welche Länder?

Nordlicht010208 wrote:

wo ichjedoch einhaken möchte ist der Vetragsabschluss : solange keine Erfüllung vorliegt, sehe ich den Tatbestand des zur Verfügungstellen einer wirtschaftl. Ressource als nicht gegeben an - Stichwort Erfüllungsverbot, das man ja auch von anderen Embargomaßnahmen - und nichts anderes ist die Listengeschichte - kennt hier kommt man noch gut raus Gruß

Hat man einen Kaufvertrag oder einen Dienstleistungsvertrag abgeschlossen, beginnt schon ein versuchter Verstoß gegen dieses Embargo. Der Versuch ist aber sofern es ein Verbrechen nach § 34 AWG ist i.V.m. § 23 StGB strafbar, stellt es ein Vergehen dar, ist der Versuch nach § 34 (5) AWG und § 23 StGB strafbar. D.h., es wird auf jeden Fall dann schon durch die Zollfahndung bzw. Staatsanwaltschaft bei Kenntnis ermittelt. Will man auf 100 % auf Nummer sicher gehen, muss diese Prüfung zwingend vor Vertragsabschluss erfolgen.

Natürlich kann im Versuchsstadium ein Rücktritt erfolgen, das löst aber nicht das Problem, dass der Vertrag schon geschlossen wurde. Rechtsicher ist das aber nicht, da die beteiligten Personen sich dan ggf. rechtfertigen müssen, was Kosten und Ärger verursachen kann.


PS: sehe gerade, dass ein Merkblatt des BAFA meine Rechtauffassung mit dem Versuch teilt (Der Vertragsabschluss ist nicht genannt, aber wie soll der Versuch sonst aussehen? Klar, der Zoll prüft die Listen auch gegen...)
www.ausfuhrkontrolle.i...tt_ebt.pdf

gut, machen wir auch, vor Vertragsabschluss



aber trotzdem werden ich meine Zollzahnbürste reaktivieren...
man weiß ja nie, wo man abends schlafen wird ....


Gruß

Hallo zusammen,

ich würde gerne versuchen, die "Brötchendiskussion" zu beenden oder zumindest zu erhellen. Ich denke, dass sich alle Teilnehmer dieses Themas einig sind, dass die sog. Anti-Terror-Verordnungen etliche Schwächen im Hinblick auf ihre praktische Umsetzung haben. Die "Brötchenfrage" hat aus meiner Sicht auch eher einen politischen als einen praktisch umsetzbaren Charakter.

Fakt ist, dass es z.B. nach der VO 881/2002 verboten ist, den in dieser Verordnung gelisteten Personen wirtschaftliche Ressourcen zur Verfügung zu stellen. Wirtschaftliche Ressourcen sind nach Artikel 1 der VO "Vermögenswerte jeder Art, unabhängig davon, ob sie materiell oder immateriell und beweglich oder unbeweglich sind, die keine Gelder sind, aber für den Erwerb von Geldern, Waren oder Dienstleistungen verwendet werden können". Dazu gehören sicherlich auch Brötchen.

Nach Artikel 2 der VO sind sämtliche Gelder und wirtschaftliche Ressourcen einzufrieren. Theoretisch hat demnach eine gelistete Person zunächst einmal keinen Cent, um sich überhaupt ein Brötchen zu kaufen. D.h., dass bereits dadurch gegen die VO verstoßen wird, dass jemand einer gelisteten Person Geld gibt, um sich ein Brötchen zu kaufen.

Eine gelistete Person, die in Deutschland lebt, kann nach Artikel 2a der VO jedoch einen Antrag für eine Ausnahmegenehmigung beim BAFA stellen u.a. für "für Grundausgaben, namentlich für die Bezahlung von Nahrungsmitteln, Mieten oder Hypotheken, Medikamenten und medizinischer Behandlung, Steuern, Versicherungsprämien und Gebühren
öffentlicher Versorgungseinrichtungen notwendig sind". Dann und nur dann dürfte man (auch Banken) ihm Geld fürs Brötchen geben. Ich habe beim BAFA mal nachgefragt. Zumindest in den letzten zwei Jahren wurde ein solcher Antrag in Deutschland nicht gestellt.

Rechtlich würde der Bäcker tatsächlich gegen die VO verstoßen, wenn er einer gelisteten Person, die keine Ausnahmegenehmigung hat, ein Brötchen verkauft. Daraus jedoch den Schluss zu ziehen, dass der komplette Einzelhandel die Listen überprüfen muss, ist m.E. falsch. Dies würde auch dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit widersprechen. Ich bin zudem davon überzeugt, dass sich der Bäcker in einem Strafverfahren erfolgreich unter Berufung auf einen Verbotsirrtum exkulpieren kann. Hier wäre auch darauf abzustellen, dass die Haupttat nicht der Verkauf des Brötchens, sondern das vorherige zur Verfügung stellen von Geld für das Brötchen ist. Dies zeigt aber auch, dass in der Lieferkette jeder von der VO betroffen ist, also auch der Spediteur.

Ich denke, dass sich der Verordnungsgeber bewusst dafür entschieden hat, keine detaillierten Durchführungsbestimmungen zu erlassen, weil ihm klar war, dass man z.B. den Bäcker gar nicht auf "Compliance" überprüfen kann. Da es jedoch auch für Unternehmen, die am Außenwirtschaftsverkehr teilnehmen, keinen Handlungsleitfaden gibt, muss letztlich jedes Unternehmen selbst entscheiden, wie es mit dem Risiko umgeht, gegen Vorschriften zu verstoßen, die strafbewehrt sind. Ich halte es allerdings für äußerst fragwürdig, wenn ein Unternehmen das Risiko durch Einsatz von Software minimieren will und gleichzeitig die Kosten, die dadurch entstehen, auf einen anderen überwälzen will. Dann könnte man ja gleich sämtliche Betriebsausgaben in Gebühren umwandeln...

Viel Spaß noch beim Weiterdiskutieren
Erzi4

Hallo allerseits,

Waldorf spricht mir aus der Seele. Der Reglementierungswahn nimmt auf diesem Gebiet irreale Ausmaße an. Die aktuellen VO-EG füllen im HADDEX einen kompletten DIN A 5-Ordner.

Auch wenn amothie formal überwiegend Recht hat, wird nach den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit weder der Tankstellenpächter noch der Spender in der Fußgängerzone den Kadi fürchten müssen. Der Bäcker braucht sich übrigens gar nicht zu fürchten. Das das an die gelistete Person verkaufte Brötchen ist dem Ermessen nach nicht zum Wiederverkauf geeignet, somit zum persönlichen Verbrauch bestimmt und damit keine „wirtschaftliche Ressource“.

Um bei „formal“ zu bleiben: Ein Vertragsabschluss ohne Vertragserfüllung kann durchaus schon als strafbarer Versuch gewertet werden. Die Spediteure haben in diesem Verordnungsdschungel einen schwierigen Stand, was die Beurteilung der Grenzen ihrer tatsächlichen Pflichten anbelangt.
Wenn allerdings Waren oder wirtschaftliche Ressourcen in die Hände gelisteter Personen gelangen, werden sich die Ermittlungsbehörden weniger auf den Beförder als auf den Absender konzentrieren.

Der Beförderer ist zwar als Dienstleister des Absenders Erfüllungsgehilfe, doch wird man ihm anrechnen können, in gutem Glauben davon ausgegangen zu sein, dass der Absender gewissenhaft geprüft hat. Dazu kommt, dass Beförderungsaufträge ja in den seltensten Fällen persönliche Namen des Empfängers enthalten und damit die Prüfung gar nicht erst ermöglichen. Und Scheinadressen sind so schnell definiert und wieder gelöscht, dass der Verwaltungsapparat der EU mit der Listung ins Leere greift. Für die endgültige Beurteilung fehlen dazu allerdings präjudizierende Gerichtsurteile.

@ Waldorf: Der BH als Dual Use ist der Brüller. Mit Deiner Erlaubnis werde ich den in mein Repertoire aufnehmen.

Gruß
Dieter

In einem der mir bekannten Gerichtsverfahren wurde an eine gelistete Organisation gespendet...

Definition von wirtschaftlicher Ressource:
Wirtschaftliche Ressourcen stellen Vermögenswerte jeder Art dar, unabhängig davon, ob sie materiell oder immateriell und beweglich oder unbeweglich sind, die keine Gelder sind oder für deren Erwerb verwendet werden können. (Art. 1 (1) VERORDNUNG (EG) Nr. 881/2002 DES RATES)

Das Brötchen ist damit eine wirtschaftliche Ressource. Aber dazu hat ja, sehe ich gerade, Erzi4 einiges geschrieben. Folgende Anmerkung noch: Natürlich kommen gelistete Personen auch an Geld. Es sind Terroristen...

Zitieren::

Definition von wirtschaftlicher Ressource: Wirtschaftliche Ressourcen stellen Vermögenswerte jeder Art dar, unabhängig davon, ob sie materiell oder immateriell und beweglich oder unbeweglich sind, die keine Gelder sind oder für deren Erwerb verwendet werden können. (Art. 1 (1) VERORDNUNG (EG) Nr. 881/2002 DES RATES)

Hallo Staufer,

um diese Definition richtig zu bewerten, bedarf es einer weiteren Definition, nämlich der des Vermögenswertes:

Ein Vermögenswert ist ein materielles oder immaterielles Gut, dem ein Wert zugeschrieben werden kann. Ein Vermögenswert kann ein Sachwert, etwa Maschinen oder langlebige Gebrauchsgüter, oder ein Finanzwert sein, beispielsweise Bargeld oder Forderungen.

Das trifft auf unser Brötchen nicht zu, auch nicht auf eine Tüte voll. Beim Korb erreichen wir dann wieder den Punkt, der in der Grauzone zwischen Verbrauchs- und Handelsgut zu suchen ist und zu dem 3 Juristen 5 Meinungen haben…

Schönes Wochenende
Dieter

Einem Brötchen, welches ein materielles Gut ist, kann also kein Wert zugeschrieben werden?

Ich frag mal meinen Bäcker, welchen Wert er einem Brötchen zuschreibt...

Komm jetzt bitte nicht mit der Definition "Gut".

Vermögenswerte sind entweder materielle oder imaterielle Vermögensgegenstände. Diese müssen in der Bilanz eines Unternehmens auftauchen. Ist das an mich verkaufte Brötchen denn nicht in der Bilanz der Bäckerei verzeichnet?

Dazu zur Information:
de.wikipedia.org/wiki/...gegenstand

Für mein Brötchen trifft die Definition zu, sowohl die von Wikipedia als auch deine.

Anders herum, zugegeben polemisch: Ein Brötchen darf ich also einer gelisteten Person verkaufen, eine Tüte auch, nur wenn es ein Korb ist, dann nicht? Also geht eine Pistole in Ordnung, zwei Pistolen auch, aber eine ganzer Korb voll nicht?

Ich wünsche dir auch ein schönes Wochenende

puh, da hab' ich mal wieder was losgetreten...

Ok es geht nicht wirklich um Brötchen oder die Putzfrau aber das Beispiel ist rechtlich wasserdicht und zeigt anschaulich wie man es m.E. mit der Regelungswut, der Umsetzung und dem Marketing übertreiben kann. Im übrigen: wo kein Kläger, da kein Richter...

Es gibt für allen Mist ein BMF-Schreiben, eine Dienstanweisung und sonstige Pamphlets aber der immer wieder gerne genannte Brötchenverkauf (und Geschäfte ähnlichen Formats) wurde bisher noch nirgends klar gestellt. Zum einen will sich keiner aus dem Fenster lehnen nach dem Motto "wir müssen uns alle an die VO's halten aber nicht übertreiben" und zum anderen gibt es inzwischen einen ganzen Wirtschaftszweig der mit Compliance Prüfungen, Audits und sonstigen Analysen oder Projekten seine Brötchen verdient. Dort hat man natürlich kein allzu großes Interesse an objektiver/vernünftiger Aufklärung.

Ein besonderes Geschmäckle bekommt das Thema auch noch dadurch das die Deutschen immer meinen alles ahnden und bestrafen zu müssen. In anderen EU-Ländern (und nicht nur die südlichen) sieht man das etwas lockerer.

Um beim Thema zu bleiben - ich bin der Ansicht der Spediteur ist auf jedem Fall mit im Boot, wenn er keine Compliance Prüfungen irgendwelcher Art durchführt. Dies schon aus seinem eigenen Interesse heraus. Wenn man dann noch 'dumme Verlader' findet die dafür bezahlen, ist das umso besser. Bei den Vorlageprovisionen und Abtretungsgebühren haben die Spedis ja inzwischen gelernt wie man solche Kosten am Markt durchdrückt (leider in der Mehrzahl mit Erfolg).

Na ja, wenn ich mal wieder viel Zeit habe, frag ich vielleicht mal im Rahmen der Aufstellung eines Wirtschaftsplans für die Neugründung einer Bäckereiverkaufsfiliale beim BMF an ob ich eine Compliance Prüfung brauche. :-)

VG,
amothie

Hallo Staufer,

es geht nicht darum, ob das Brötchen einen Vermögenswert für den Bäcker darstellt. Es muss für die gelistete Person einen materiellen Wert darstellen. Die wird es wohl schwer haben, sich vor den Bäckerladen zu stellen und ihr Brötchen an den Mann zu bringen. Oder sie muss warten, bis es hart genug ist, jemandem damit ein Loch in den Kopf zu werfen. Na, der Vergleich mit den Pistolen hinkt nicht nur, der sitzt schon im Rollstuhl.

Also einigen wir uns - mein Brötchen ist frei und Deins nicht.

Schöne Woche (völlig unpolemisch!)
Dieter

Huhu Dieter2,

es kommt nicht auf den Wert für die gelistete Person an. Die Spende war soweit ich es richtig weiss, über 20€ oder einen ähnlich gerigen Betrag und die Person bekam dafür eine Bewährungsstrafe aufgebrumt. Gerne frag ich nochmals bei meiner Quelle beim Zoll nach. Diese unterrichtet beim Bildungs- und Wissenschaftszentrum beim Zoll, aber ehrlich gesagt, so wichtig ist mir das Brötchen nicht.

Wünsche dir auch ne schöne Woche.

Hallo Staufer,

wäre prima, wenn Du zu dem betr. Urteil mal nachfragen könntest. Die Brötchen gehen mir auch am Brötchen vorbei, aber solche Urteile sind recht gut geeignet, die Sensibilität bestimmter Leute im Unternehmen für die Materie zu wecken. Es ist ein immerwährendes Problem, den Entwicklern und Akquisiteuren klarzumachen, welch rechtlichen Seiltanz sie manchmal aufführen.

Danke und Gruß
Dieter

Hallo Zusammen,

ich weiß, das ist ein altes Thema, dennoch habe ich noch zwei Fragen.
1. ist ATC = die Anti-Terror-Compliance das wovon ihr hier gesprochen habt?

2. Warum gibt es in Deutschland gelistete Personen also Terroristen auf freiem Fuß ohne irgendein Vermögen, was ist den mit wegsperren. (ich weiß hört sich vielleicht ein bisschen hart an)
Überleben und hier zu leben ist für die Leute wohl sehr schwierung und auch eine Gefahr für die Gesellschaft oder nicht?
Sehe ich da vielleicht etwas Falsch?

Viele Grüße
Florian

Zu 2.: Ja, ein großer Anteil der gelisteten Personen ist weder verurteilt noch werden sie polizeilich gesucht. Deshalb ist es mit dem Wegsperren in einem Rechtstaat nicht so einfach.

Aber unter rechtstaatlichen Gedanken auch schwer nachvollziehbar, dass man sich hier strafbar machen kann, wenn man diesen (juristisch unschuldigen) Personen wirtschaftliche Ressourcen zur Verfügung stellt ...

Hallo Waldorf,

würden den die Grundgesetze nicht über diesem Gesetz stehen?
Wie soll den ein ehemaliger Terrorist (siehe die Rückkehrer des IS) die es auch bereuhen jemals ein Leben wieder aufbauen...

Es kommt mir nur sehr Komisch das es bekannte Personen und Organisationen gibt die Terroristische gedanken haben und das der deutsche Staat nichts dagegen macht. Wenn ich falsch liege berichtigt mich bitte vieleich sehe ich das aber auch zu blauäugig.

Viele Grüße
Florian