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Incoterm FCA oder CIP


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Chev Geschrieben am 24 Oktober 2011



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Hallo!

Wir haben in der EU diverse Kunden, bei denen wir unseren Spediteur mit dem Transport bis zum Empfänger beauftragen, jedoch stellen wir dann diese Kosten auch in Rechnung und weisen diese auch extra aus.

Welcher Incoterm kommt für dieses Geschäft in Frage?

Grüße

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Dieter2 Geschrieben am 24 Oktober 2011



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Hallo Chev,

FCA Abgangsort. CPT Bestimmungsort ist auch möglich, stößt aber immer wieder auf Unverständnis, wenn Frachtkosten separat berechnet werden

Wenn Versicherung eindeckt werden muss/soll, CIP Bestimmungsort.

Transportrisiko trägt in allen drei Fällen der Käufer.

Gruß
Dieter

Chev Geschrieben am 24 Oktober 2011



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10 April 2009
960 Beiträge
Hallo Dieter2,

Danke für die Antworten!

FCA ist in meinen Augen eher eine Selbstabholer-Klausel, und bei CIP sind Transportkosten im Kaufpreis enthalten. Da aber beides nicht zutrifft, ist nun die Frage, welcher Incoterm am ehesten zutrifft. FCA nehmen wir auch dann, wenn wir nur bis zum 1. Frachtführer liefern und der Kunde ab da an alles selbst durchführt/übernimmt. Da wir ja im genannten Fall mit unserem Spediteur/Vertragspartner bis zum Kunden vor die Haustür liefern, kann ich mich nicht so ganz mit FCA anfreunden...

Grüße

Dieter2 Geschrieben am 25 Oktober 2011



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12 März 2008
625 Beiträge
Hallo Chev,

die Incoterms sind Empfehlungen und können beliebig zwischen den Vertragspartnern ergänzt oder modifiziert werden. Genau das ist hier der Fall: Du trägst die Kosten und das Risiko bis zur Beladung des ersten Beförderungsmittels sowie der Exportdokumentation. Das ist FCA. Doch entgegen der FCA-Definition disponierst du den Transport, legst die Kosten voraus und berechnest diese an den Käufer weiter. Diese Abweichung ist eine legitime Modifizierung der FCA-Klausel.

Dass bei CIP oder CPT die Kosten im Kaufpreis enthalten sein müssen, ist so nicht ganz korrekt. Die Kosten gehen nach Incoterms zu Lasten des Verkäufers. Der rechnet diese entweder in seinen Verkaufspreis ein oder weist sie in der Rechnung als separaten Posten aus (bei div. Ländern in Übersee sogar Pflicht).

Auch hier hast du wieder die Modifikation der Incoterms: Du disponierst nach CPT / CIP den Transport und schließt ggf. eine Transportversicherung ab, aber der Käufer trägt die Kosten.

Da in allen drei Fällen der Risikoübergang zum Zeitpunkt der Übergabe an den 1. Frachtführer erfolgt, ist es eigentlich von sekundärer Bedeutung, welche Klausel du wählst. FCA ist in deiner Konstellation m.E. die naheliegendste Lösung.

Wir praktizieren übrigens die von dir aufgezeigte Konstellation sogar mit der Kondition EXW, disponieren den Versand, beladen mit eigenem Ladegerät auf unsere Kosten das Speditionsfahrzeug und berechnen Fracht und Versicherung an den Käufer weiter - mal mit der Warenrechnung, mal mit einer separaten Frachtrechnung, an in- und ausländische Kunden.

Gruß
Dieter

vacallo Geschrieben am 25 Oktober 2011



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Hallo Dieter2

Super wie du es erklärt hast. Wir machen es auch so.

Gruss

oleda Geschrieben am 27 Oktober 2011



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365 Beiträge
Dieter2 wrote:


Wir praktizieren übrigens die von dir aufgezeigte Konstellation sogar mit der Kondition EXW, disponieren den Versand, beladen mit eigenem Ladegerät auf unsere Kosten das Speditionsfahrzeug und berechnen Fracht und Versicherung an den Käufer weiter - mal mit der Warenrechnung, mal mit einer separaten Frachtrechnung, an in- und ausländische Kunden.


Hallo Dieter,

Warum macht Ihr das so? Damit Gefahrenübergang bei Beladung/Bereistellung bereits an den Empfänger übergeht?

Welche Art von Waren versendet Ihr? Mich wundert das Eure Kunden sich darauf einlassen, ich finde es recht kompliziert wenn man doch stattdessen einfach den "richtigen" Incoterm benutzen kann.

Gruss

Dieter2 Geschrieben am 27 Oktober 2011



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625 Beiträge
Hallo oleda,

überwiegend energetische Materialien, Zünd- und Anzündmittel, die zum großen Teil massenexplosionsgefährlich sind und der Befähigungsscheinpflicht nach SprengG unterliegen.

EXW ermöglicht es uns, schon mit Bereitstellung der Ware den Liefervertrag zu erfüllen und somit fakturieren zu können. Wenn ein Kunde abholen will, aufgrund schwieriger Transportbedingungen längere Zeit benötigt und der Konzernhammer des Monatsabschlusses über uns schwebt, können wir die bei uns lagernde Ware in Rechnung stellen. Das könnten wir bei FCA nicht.

Auch bei den Vorgängen, die von vornherein von uns disponiert und weiterberechnet werden, ist kann EXW aufgrund o.g. Voraussetzung hilfreich sein, da wir natürlich versuchen, für den Kunden trotz der hohen Gefahrenklassen kostengünstig zu verladen. Wenn aus Kostengründen eine Sendung 1.1 B länger bei uns steht (die darf außer mit 1.4 S annähernd mit nichts anderem zusammen geladen werden, benötigt einen Befähigungsscheininhaber § 20 SprengG und u.U. eine EX II-Einheit), haben wir die oben erwähnten Möglichkeiten der rechtl. einwandfreien Rechnungslegung.

Eine „richtige“ Incoterms-Bedingung, bei der der Verkäufer den Versand disponiert und die Kosten an den Käufer weiterberechnet, gibt es ohnehin nicht.

Gruß
Dieter

oleda Geschrieben am 28 Oktober 2011



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Ok, bei so speziellen Produkten ist man wahrscheinlich etwas flexibler die Lieferbedingung nach eigenem Ermessen auszuhandeln und die angesprochenen Punkte machen in Eurem Fall ja auch alle Sinn.

Chev Geschrieben am 19 Februar 2012



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Nun ist es bei einem derartigen Geschäft zu einem Warenverlust gekommen, mit folgdenden Rahmenbedingungen:

- Verkäufer schließt KV mit Käufer mit FCA und deckt Transportversich. ein
- Verkäufer beauftragt Spediteur mit d. Belieferung bis Frei Haus Empfänger
- Verkäufer berechnet dem Käufer Transport- und Vers.Kosten einzeln
- Käufer und Empfänger sind unterschiedlich
- Laut Schnittstellen-Kontrolle ist der Verlust auf dem Nachlauf eingetreten

Wer hat nun wem gegenüber Schadensersatzansprüche bzw. wer muss wem ggü. diese geltend machen? In wie weit kann sich der Verkäufer durch die FCA-Klausel (Haftungsübergang ist ja bereits auf den Empfänger übergegangen) dem Problem entziehen bzw. in wie weit hängt der Verkäufer noch durch die anderen Rahmenbedingungen drin?

Dieter2 Geschrieben am 22 Februar 2012



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625 Beiträge
Hallo chev,

der Verkäufer ist rechtlich außen vor, da der Risikoübergang bei FCA bei Übergabe an den 1. Frachtführer erfolgt. Wenn der Verkäufer zusätzlich zu den Incoterms zu Lasten des Käufers eine Transportversicherung abgeschlossen hat, muss der Käufer die Ansprüche gegenüber der Versicherung geltend machen. Der Verkäufer hat uneingeschränkten Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises.

In der Praxis ist es häufig so, dass der Verkäufer den Claim formal mit dem Versicherer abwickelt, weil er als Versicherungsnehmer den besseren Kontakt zur Versicherung hat. Das ist allerdings eine reine Kulanzleistung.

Gruß
Dieter

Chev Geschrieben am 06 Mai 2012



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960 Beiträge
Hallo Dieter2,

hierzu nochmal vielen Dank für die Antworten.

Im letzten Absatz hast Du die gängige Praxis geschildert. So kenne ich auch die Vorgehensweise. Ich sehe es als kompliziert an, wenn im Falle des Verlustes oder der Beschädigung der Käufer direkt SE-Ansprüche beim Versicherer geltend machen soll. Den Vertrag über die Versicherung schließe ich ja als Verkäufer mit dem Versicherer und auch ich habe auch nur die Kontaktdaten. Zudem muss ich meinen Auftrag im System abschließen/entlasten - da der Kunde die Rechnung nicht zahlt oder den bereits bezhalten Betrag zurückfordert, geht das nur über eine Gutschrift, welche die noch ausstehende Zahlung nichtig macht oder bereits erfolgte Zahlungen an den Käufer zurückgibt. Somit benötige ich als Verkäufer die Ausgleichszahlung des Versicherers.

Wäre es denn bei CIF/CIP auch so, dass der Käufer SE-Ansprüche beim Versicherer des Verkäufers direkt geltend machen müsste?

Beste Grüße

Dieter2 Geschrieben am 08 Mai 2012



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Hallo chev,

Der Kunde hat eine rechtl. Verpflichtung, die Rechnung zu zahlen, wenn du deinen vertragl. FCA-Part korrekt und schadenfrei erfüllt hast. Er hat dir gegenüber auch keinen Anspruch auf eine Gutschrift. Für die beschädigte oder nicht erhaltene Ware trägt er auf Basis der Incoterms das Risiko und kann dieses nicht auf dich abwälzen. Mit der formalen Abwicklung des Schadens meinte ich die Abwicklung des „Papierkrams“. Die Zahlung der Versicherungssumme geht dann an den Geschädigten - also den Warenempfänger. So praktizieren wir es in den (Gott sei Dank) sehr seltenen Fällen.

Du kannst dir ja auch nicht einfach die Versicherungssumme auszahlen lassen, da du nicht derjenige bist, zu dessen Gunsten die Versicherung abgeschlossen wird.

Bei einem CIP/CIF-Geschäft läuft es ähnlich. Unterschied ist hier, dass der Abschluss einer Transportversicherung von Seiten des Verkäufers Pflicht ist und sich der Risikoübergang bei CIF-Geschäften zum abgehenden Schiff verlagert. Ein Schaden, der nach Gefahrenübergang auf den Käufer geschieht, ist von diesem direkt mit dem Versicherer abzuwickeln. Auch hier kann der Verkäufer kulanterweise Hilfestellung bei der Schadensabwicklung leisten.

Gruß
Dieter

Chev Geschrieben am 06 August 2013



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Hallo,

ich greife diesen Dialog nochmal auf, da mir aktuell nicht ganz klar ist, wo genau die Gefahrenübergänge bei CIP in der Praxis liegen bei folgenden Situationen:

(Standort ist immer ein Werk in Hannover)

1. CIP München (LKW / direkter Transport ohne Umschlag bis Empfänger)
2. CIP München (LKW / per Stückgut - 1. Umschlag beim Spediteur in HAN)
3. CIP Sydney (Luftfracht / über Flughafen in Frankfurt)
4. CIP Sydney (Seefracht -Container- / über Seehafen in Hamburg)
der Container wird bereits in Hannover gestaut und an Spediteur übergeben

5. CIP Sydney (Seefracht -Stückgut- / über Seehafen in Hamburg)
Paletten werden erst in Hamburg durch Spediteur im Container verstaut

Besten Dank für eure Antworten.

Grüße

Schaf Geschrieben am 07 August 2013



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Bei allen Variationen ist der Gefahrenübergang immer bei der Übergabe an der ersten Frachtführer.

D. h.: Wenn der LKW bei euch in Hannover beladen wurde, trägt der Käufer das Risiko. Es ist egal ob ihr innerhalb DE liefert oder ins Ausland.

Chev Geschrieben am 07 August 2013



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10 April 2009
960 Beiträge
Danke für die Antwort.

Aber das würde ja bedeuten, dass bei Seefrachten FOB Hamburg besser gestellt ist als CIP Sydney. Klar, man sollte eigentlich CIF Sydney nehmen, aber auch da verhält sich der Gefahrenübergang ja wie bei FOB. Also CIF = FOB aber bei CIP dann schon früher der Gefahrenübergang?
So auch bei Luftfrachten: FCA Frankfurt wäre besser gestellt als CIP Sydney.

Dann noch eine Frage zu CIP bei LKW: Gefahrenübergang an den Kunden vor Verladung oder nach Verladung?

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