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Incoterm FCA oder CIP


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Npanza Geschrieben am 09 August 2013



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13 April 2013
14 Beiträge
Chev wrote:
.

Dann noch eine Frage zu CIP bei LKW: Gefahrenübergang an den Kunden vor Verladung oder nach Verladung?

bei CIP und CPT Lieferung wie bei FCA:

Die Lieferung ist abgeschlossen:

a. falls der benannte Ort beim Verkäufer liegt, wenn die Ware auf das vom Käufer bereitgestellte Beförderungsmittel verladen worden ist.

b. in allen anderen Fällen, wenn die Ware dem Frachtführer oder einer anderen vom Käufer benannten Person auf dem Beförderungsmittel des Verkäufers entladebereit zur Verfügung gestellt wird.

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Npanza Geschrieben am 09 August 2013



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Chev wrote:
Danke für die Antwort.

Aber das würde ja bedeuten, dass bei Seefrachten FOB Hamburg besser gestellt ist als CIP Sydney. Klar, man sollte eigentlich CIF Sydney nehmen, aber auch da verhält sich der Gefahrenübergang ja wie bei FOB. Also CIF = FOB aber bei CIP dann schon früher der Gefahrenübergang?
So auch bei Luftfrachten: FCA Frankfurt wäre besser gestellt als CIP Sydney.

Für wen besser gestellt, kommt auf die Sichtweise an.

bei FOB muss sich der Käufer um den Schiffstransport kümmern, bei CIP/CIF nicht

Wenn es klar ist, dass ein Schiff den Haupttransport übernimmt, dann CIF

CIP empfiehlt sich bei zeitkritischen Transporten, wenn es doch schnell gehen muss, könnte es einem anderen Verkehrsträger übergeben werden.
Hier könnte man z.B. im Kaufvertrag vereinbaren - Lieferung Schiff FOB, Luft FCA Flughafen-

oleda Geschrieben am 09 August 2013



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Dem Verkehrsträger ist es egal welche Lieferbedingung die Vertragspartner vereinbart haben. Auch bei FOB/CFR ist eine Luftfracht möglich, ohne Probleme...

Npanza Geschrieben am 11 August 2013



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14 Beiträge
oleda wrote:
Dem Verkehrsträger ist es egal welche Lieferbedingung die Vertragspartner vereinbart haben. Auch bei FOB/CFR ist eine Luftfracht möglich, ohne Probleme...

Die Regeln der ICC zur Auslegung nationaler und internationaler Handelsklauseln sagen da aber was anderes...

unter anderem hier nachzulesen

Der Verkehrsträger ist ja auch kein Vertragspartner des Kaufvertrages!
Ist ja wohl klar, dass trotzdem transportiert wird, warum sollte der Spediteur/Carrier nein dazu sagen...
Sollte jedoch gerichtlich entschieden werden müssen wer wann haftet, wird es schwer werden mit der Aussage FOB Verschiffungshafen.. oder etwa nicht?

Tim_S. Geschrieben am 16 August 2013



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Moin,
vielleicht nochmal zur Erinnerung, wie es Dieter2 auch schon gesagt hat:
Die Incoterms sind Abmachungen zwischen den Handelsparteien, also sagen wir z. B. zwischen Käufer und Verkäufer. Diese Abmachungen auf Handelsebene berühren nicht die Abmachungen, die ein Verkäufer mit einem Spediteur trifft. Wenn der Verkäufer ex works (Abgangsort) mit seinem Käufer vereinbart, kann er deswegen ohne weiteres mit einem Spediteur einen Beförderungsvertrag vom Abgangsort bis zur Haustür des Käufers schließen. Das kommt in der Praxis dann vor, wenn der Käufer keine Lust hat, sich selbst um die Auswahl und die Beauftragung des Spediteurs zu kümmern. Auf der Kaufebene geht die Gefahr dann mit Übergabe zur Beförderung auf den Käufer über, außerdem wird der Verkehrsunternehmer üblicher Weise gebeten, das Entgelt/Fracht beim Empfänger zu kassieren.

Deshalb würde ich sagen, dass diese Aussage
Zitieren::
oleda wrote:
Dem Verkehrsträger ist es egal welche Lieferbedingung die Vertragspartner vereinbart haben. Auch bei FOB/CFR ist eine Luftfracht möglich, ohne Probleme...

Die Regeln der ICC zur Auslegung nationaler und internationaler Handelsklauseln sagen da aber was anderes...

unter anderem hier nachzulesen

nicht zutrifft, vielmehr ist es so wie Oleda sagt.

Chev Geschrieben am 17 August 2013



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974 Beiträge
Hallo Zusammen,

die Diskussion ist ja etwas von den eigentlichen Fragen weg gekommen.

Aber grundsätzlich stimme ich Tim_S. zu. Du sprichst hier mit "EXW" ein gutes Beispiel an. Es ist jedoch dann kein "reines" EXW, sondern mit Zusatzvereinbarung, dass der Transport bis vor die Haustür des Käufers seitens Verkäufers organisiert wird.
Grundsätzlich habe ich es aber so gelernt, dass man eher versuchen sollte, den korrekten Incoterm zu finden als zu viele Zusatzvereinbarungen. Möglichst sollte der Incoterm dann auch beim Spediteur "durchlaufen" bzw. von diesem auch direkt übernommen werden können.
Auch habe ich es so gelernt, dass grundsätzlich schon empfohlen wird, die Klauseln FAS, FOB, CFR und CIF ausschließlich für Seefrachten anzuwenden. Alle anderen Klauseln hingegen gelten für sämtliche Transportarten.

Und jetzt nochmal zurück zu meinen ursprünglichen Fragen:

Wenn ich FOB Hamburg oder CIF Bestimmungsort mit dem Käufer vereinbare, dann geht der Gefahrenübergang nach Verladung des Containers an Bord auf ihn über. Vereinbare ich jedoch CIP Bestimmungsort bei einer Seefracht mit ihm, dann ist der Gefahrenübergang schon bei Verladung am Werk in Hannover?

Und dann habe ich bei CIP immer noch nicht den Punkt des Gefahrenübergangs verstanden. Es wurde gesagt, dass das in allen Fällen in Hannover bei Beladung der Fall ist. Aber wenn genau? Trage ich als Verkäufer das Risiko bis zum Beginn der Verladung auf den 1. LKW oder gehört die Verladung an sich auch noch zum Risiko des Verkäufers?

Danke nochmal für eure Antworten.

Npanza Geschrieben am 18 August 2013



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13 April 2013
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Tim_S. wrote:

Deshalb würde ich sagen, dass diese Aussage
Zitieren::
oleda wrote:
Dem Verkehrsträger ist es egal welche Lieferbedingung die Vertragspartner vereinbart haben. Auch bei FOB/CFR ist eine Luftfracht möglich, ohne Probleme...

Die Regeln der ICC zur Auslegung nationaler und internationaler Handelsklauseln sagen da aber was anderes...

unter anderem hier nachzulesen

nicht zutrifft, vielmehr ist es so wie Oleda sagt.

ein letztes Mal gehe ich darauf ein, wenn ihr es dann immer noch nicht einseht, viel Spaß bei Streitfällen...

Die FOB-Klausel wird von Unkundigen gern auch für andere Transportarten gebraucht. Natürlich weiß jeder was gemeint ist, aber formal ist es falsch.
Die falsche Verwendung ist hier offensichtliche Unkenntnis.
Als kundiger Kaufmann sollte man sich an die korrekten Incoterms halten um größtmögliche Rechtssicherheit und Klarheit zu erhalten.
z.B. 2000 hieß es sogar noch ... Reeling... wo ist die denn im/am Flugzeug?


Zuletzt bearbeitet von Npanza am 18 Aug 2013 - 06:25, insgesamt einmal bearbeitet

Npanza Geschrieben am 18 August 2013



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13 April 2013
14 Beiträge
...ihr könnt ja der ICC vorschlagen von FOB in FOS umzubennen


Zuletzt bearbeitet von Npanza am 18 Aug 2013 - 06:25, insgesamt 2-mal bearbeitet

Npanza Geschrieben am 18 August 2013



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13 April 2013
14 Beiträge
Chev wrote:
...

Und dann habe ich bei CIP immer noch nicht den Punkt des Gefahrenübergangs verstanden. Es wurde gesagt, dass das in allen Fällen in Hannover bei Beladung der Fall ist. Aber wenn genau? Trage ich als Verkäufer das Risiko bis zum Beginn der Verladung auf den 1. LKW oder gehört die Verladung an sich auch noch zum Risiko des Verkäufers?

Danke nochmal für eure Antworten.

habe ich dir doch schon beantwortet, Lieferung ist gleich Gefahrenübergang:
am eigenen Ort nach der Beladung, sonst davor mit Bereitstellung unentladen

Npanza wrote:
Chev wrote:
.

Dann noch eine Frage zu CIP bei LKW: Gefahrenübergang an den Kunden vor Verladung oder nach Verladung?

bei CIP und CPT Lieferung wie bei FCA:

Die Lieferung ist abgeschlossen:

a. falls der benannte Ort beim Verkäufer liegt, wenn die Ware auf das vom Käufer bereitgestellte Beförderungsmittel verladen worden ist.

b. in allen anderen Fällen, wenn die Ware dem Frachtführer oder einer anderen vom Käufer benannten Person auf dem Beförderungsmittel des Verkäufers entladebereit zur Verfügung gestellt wird.

Chev Geschrieben am 18 August 2013



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974 Beiträge
Sorry, aber das ist mir nicht konkret genug. Definitionen kann ich mir auch im Internet ansehen, jedoch benötige ich eine konkrete Antwort auf meine Fälle.

"a." trifft in meinen Fällen nicht zu, daher ist die Antwort und Erläuterung - bezogen auf meine Fälle - eher irreführend.

Ich liefere entweder CIP München oder CIP Sydney, bis zu diesen Orten trage ich die Transportkosten und beauftrage meinen Spediteur.
Ich produziere meine Waren im Werk Hannover und verlade dort in allen genannten Fällen auf den 1. LKW (meines Spediteurs). Es wurde geschrieben, dass in allen Fällen an dieser Stelle der Gefahrenübergang sei.
Aber wo genau?
Wenn ich nur das Risiko der Bereitstellung der Ware trage, dann ist das der gleiche Gefahrenübergang wie bei EXW. Kann das sein?
Wenn ich das Risiko der Verladung als Verkäufer auch noch trage, dann würde das jedoch immer noch bedeuten, dass der Käufer das Risiko des gesamten Transports ab Verladung in meinem Werk in Hannover trägt. Auch das kann ich nicht so ganz glauben, da die Gefahrtragung des Verkäufers dabei immer noch gegen 0 geht.

Bitte praxisnahe Antworten auf diese Fälle bezogen. Danke

Npanza Geschrieben am 18 August 2013



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13 April 2013
14 Beiträge
es gibt verschiedene Meinungen zu:
Hausspediteuren und der Übergabe an den Frachtführer der den größten Teil der Strecke übernimmt, bei multimodal aber wieder der erste...

trotzdem ist es, frühestens nach der ersten Beladung
a, wie bei FCA... nur das Beförderungsmittel ist bei CIP vom Verkäufer bezahlt(kein Werkverkehr/Hausspediteur)

die erste Antwort von "Schaf" kommt dem am nähesten (Verfasst am: Mit Aug 07, 2013 7:37 am)
Schaf wrote:
Bei allen Variationen ist der Gefahrenübergang immer bei der Übergabe an der ersten Frachtführer.

D. h.: Wenn der LKW bei euch in Hannover beladen wurde, trägt der Käufer das Risiko. Es ist egal ob ihr innerhalb DE liefert oder ins Ausland.


Chev wrote:
Wenn ich das Risiko der Verladung als Verkäufer auch noch trage, dann würde das jedoch immer noch bedeuten, dass der Käufer das Risiko des gesamten Transports ab Verladung in meinem Werk in Hannover trägt. Auch das kann ich nicht so ganz glauben, da die Gefahrtragung des Verkäufers dabei immer noch gegen 0 geht.
Warum geht es gegen null, Spediteur/Frachtführer zeichnet doch die Übernahme nach Beladung?



Sollten Zweifel bestehen, was ich nachvollziehen kann, schlage ich vor, bei der abgeschlossenen Versicherung nachzufragen, für welchen Teil denn Schutz besteht.

Schaf Geschrieben am 19 August 2013



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die Gefahr geht bei CIP/CPT/FCA auf den Käufer über, wenn die Ware an den ersten Frachtführer übergeben wurde.

Das heißt in der Praxis:

Fällt die Ware b e i m Beladen des LKWs vom Gabelstabler hat der Verkäufer den schwarzen Peter.

Kippt der LKW nach vollständig erfolgter Beladung um und wird die Ware dabei beschädigt, ist dies im Gefahrenbereich des Käufers passiert.

Bildlich genug? ;o)

Chev Geschrieben am 21 August 2013



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10 April 2009
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Danke für eure Antworten. Jedoch bedeutet das nach wie vor, dass der Verkäufer fast gar kein Risiko hat (nur das Risiko der Verladung aus dem Werk Hannover). Das Risiko des gesamten Transportes bis zum benannten Ort (z. B. Sydney) trägt also der Käufer?
Und ist es dann tatsächlich so, dass z. B. bei FOB der Gefahrenübergang später ist als bei CIP?

Zitieren::

Wenn ich FOB Hamburg oder CIF Bestimmungsort mit dem Käufer vereinbare, dann geht der Gefahrenübergang nach Verladung des Containers an Bord auf ihn über. Vereinbare ich jedoch CIP Bestimmungsort bei einer Seefracht mit ihm, dann ist der Gefahrenübergang schon bei Verladung am Werk in Hannover?

Schaf Geschrieben am 22 August 2013



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ja, das ist richtig.

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