Gelangensbestätigung für grenzüberschreitende Lieferungen

Hallo ideps,

bezgl. deine Einwandes

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ACO1 wrote: Die Gelangensbestätigung des Abnehmers kann aus mehreren Dokumenten bestehen,aus denen sich die geforderten Angaben insgesamt ergeben. Die Bestätigung muss sichalso nicht zwingend aus einem einzigen Beleg ergeben. Sie kann z. B. auch aus einer Kombination des Lieferscheins mit einer entsprechenden Bestätigung über den Erhalt desLiefergegenstands bestehen. Problem ist nur, dass die Unterschrift des Rampenarbeiters nicht genügt, er braucht eine Vollmacht...

habe ich ein Verständnisproblem.

Warum braucht der Rampenmitarbeiter eine Vollmacht ??

Er ist doch normalerweise von seinem AG berechtigt Ware in seinem Namen entgegen zu nehmen und damit ist er meines Erachtens auch befugt die Gelangensbescheinigung zu unterschreiben sofern dies überhaupt ein gesondertes Dokument ist.

So wie ich diesen geänderten §17a lese besteht für mich die Möglichkeit aus der Unterschrift vom Ablieferbeleg und der Bescheinigung für Umsatzsteuerzwecke, jetzt neu halt Gelangensbescheinigung die geforderten Nachweise zu erbringen. Dies wäre evtl. die praktikabelste Lösung aus dem momentanem Gesetz.

Wobei ich auch der Meinung bin, das dies einen Mehraufwand bedeutet und nicht die erhofften Lücken im MwSt-Karussel schließt.

Bleibt also zu hoffen das es eine Lösung gibt, die allen nutzt und nicht nur die Wirtschaft benachteiligt.

MdgV ACO1

ACO1 wrote:

(....)Bescheinigung für Umsatzsteuerzwecke, jetzt neu halt Gelangensbescheinigung (....)

Hallo ACO1,

wir sollten bitte bewusst die Aussage vermeiden, dass die "Gelangensbestätigung" die neue "Spediteursbescheinigung" ist, denn sie hat eine andere Qualität, weil sie explizit die Empfangsbestätigung des Empfängers fordert. Das bedeutet einen wesentlich höheren, tw. sogar unmöglichen Aufwand.

Hallo Waldorf,

ich persönlich möchte das auch nicht, aber aufgrund der momentan vorliegenden Informationen ist dies für mich der einzige halbwegs praktikable Weg.

Den es heißt die Gelangensbestätigung kann aus mehreren Dokumenten bestehen und dort ist auch nicht explizit aufgeführt das das Dokument auf dem Gelangensbestätigung steht unterschrieben sein muss.

D.h. für mich der Spediteur versendet anlog zur Spediteurbescheinigung jetzt die Gelangensbestätigung an den Versender und dieser archiviert diese zusammen mit dem Ablieferbeleg (mit Unterschrift) und hat den notwendigen Nachweis für die MwSt-freie Lieferung, sofern sich beide Dokumente anhand Sendungsnr. oder ähnlichem Merkmal verbinden lassen.

Das ist nur meine persönliche Meinung wie eine Lösung evtl. aussehen könnte.

Mir wäre es auch lieber unser Gesetzgeber würde eine von vornherein sinnvolle Lösung verabschieden und nicht so wie geschehen ein Machwerk welches mehr Fragen als Antworten aufwirft.

Obwohl ich jetzt in der Industrie arbeite, kann ich nur hoffen das sich wirklich alle Spediteure dagegen verwehren und keine Verpflichtungsübernahme abgeben. Wenn der Mehraufwand wirklich die Versender trifft und nicht auf die Spediteure abgewälzt werden kann, dann wird der Widerstand aus der Industrie auch noch lauter und die Position der Gegner dieses Schwachsinns wird weiter gestärkt.

So bleibt zu hoffen das die Bund-Länderkommission die am 08. Dez dazu nochmals tagen soll, ein sinnvolleres Ergebnis hervorbringt.

MdgV ACO1

ACO1 wrote:

Den es heißt die Gelangensbestätigung kann aus mehreren Dokumenten bestehen und dort ist auch nicht explizit aufgeführt das das Dokument auf dem Gelangensbestätigung steht unterschrieben sein muss.

Aber auf dem angesprochenen Entwurf, der durch die Republik geistert, gibt es das Feld "Unterschrift des Abnehmers".
Ein Hinweis, dass trotz des eindeutigen Feldes die Bescheinigung unterschrieben werden muss, erübrigt sich dadurch.
Man darf auch nicht vergessen, dass es im Interesse des Lieferanten liegt, diese Bestätigung zu erhalten. Der haftet ja auch schließlich für die Umsatzsteuer, nicht der Spediteur. Insofern gibt es m.E. auch überhaupt gar keinen rechtlichen Hintergrund, der es rechtfertigt diese Nachweispflicht dem Spediteur aufzuerlegen.
In dem ganzen Prozess -wie auch immer der endgültig aussehen mag- sind Spediteur, Lieferant und Käufer bzw. Empfänger darauf angewiesen, optimal zusammen zu arbeiten.

ACO1 wrote:

Warum braucht der Rampenmitarbeiter eine Vollmacht ?? Er ist doch normalerweise von seinem AG berechtigt Ware in seinem Namen entgegen zu nehmen und damit ist er meines Erachtens auch befugt die Gelangensbescheinigung zu unterschreiben sofern dies überhaupt ein gesondertes Dokument ist. So wie ich diesen geänderten §17a lese besteht für mich die Möglichkeit aus der Unterschrift vom Ablieferbeleg und der Bescheinigung für Umsatzsteuerzwecke, jetzt neu halt Gelangensbescheinigung die geforderten Nachweise zu erbringen. Dies wäre evtl. die praktikabelste Lösung aus dem momentanem Gesetz. Wobei ich auch der Meinung bin, das dies einen Mehraufwand bedeutet und nicht die erhofften Lücken im MwSt-Karussel schließt. Bleibt also zu hoffen das es eine Lösung gibt, die allen nutzt und nicht nur die Wirtschaft benachteiligt. MdgV ACO1

Aus dem Gesetzestext geht eindeutig hervor, dass eine Bestätigung des Abnehmers per Unterschrift erforderlich ist, egal aus wievielen Belegen sich die Gelangensbestätigung zusammensetzt. Diese ist ein steuerlicher Beleg für den deutschen Fiskus (und keine Empfangsquittung für interne Zwecke des Abnehmers), da muss eine Vollmacht bei Unterzeichnung vorliegen. Du glaubst doch nicht, dass der deutsche Gesetzgeber ein solches Bürokratiemonster schafft und dann die hingekrakelte unleserliche Unterschrift eines Arbeiters genügt....

waldorf wrote:

ACO1 wrote: (....)Bescheinigung für Umsatzsteuerzwecke, jetzt neu halt Gelangensbescheinigung (....) Hallo ACO1, wir sollten bitte bewusst die Aussage vermeiden, dass die "Gelangensbestätigung" die neue "Spediteursbescheinigung" ist, denn sie hat eine andere Qualität, weil sie explizit die Empfangsbestätigung des Empfängers fordert. Das bedeutet einen wesentlich höheren, tw. sogar unmöglichen Aufwand.

Sehe ich genauso, auch von einer "Analogie" kann keine Rede sein.
Hier ein Auszug aus dem DSLV-Rundschreiben:

Zitieren::

Der bisherige Gesetzeswortlaut sieht vor, dass der Nachweis unter anderem durch eine „Bescheinigung des beauftragten Spediteurs“, also mit der weißen Spediteurbescheinigung, geführt werden kann. Dies ist eine Bestätigung des Spediteurs über eine eigene, selbst erbrachte Leistung, nämlich bestimmte Waren am Tag X zu einem Empfänger Y transportiert zu haben (bzw. dies zu tun), die bei Bedarf auch noch Jahre später erbracht werden kann. Die Gelangensbestätigung dahingegen ist eine Bestätigung des Abnehmers/Empfängers, dass er die Ware an einem bestimmten Tag und Ort erhalten hat, was völlig außerhalb des Kontrollbereichs eines Spediteurs oder Frachtführers liegt. Damit hinkt der bereits von zahlreichen Verladern angeführte Vergleich, das Speditionsunternehmen sei künftig für die Einholung der Gelangensbestätigung verantwortlich, da es heute ja auch den Verbringungsnachweis in Form einer weißen Spediteurbescheinigung liefere, gewaltig.

Quelle: www.spediteure.de/de/s.../index.xml

ideps wrote:

... eine Bestätigung des Abnehmers per Unterschrift erforderlich ist [...] da muss eine Vollmacht bei Unterzeichnung vorliegen [...] unleserliche Unterschrift eines Arbeiters genügt ...

Wer soll denn da wen bevollmächtigen .. ?
Hier geht es um die Bestätigung des Abnehmers, dass er die Ware bekommen hat. Da darf jeder beim Empfänger unterschreiben, der für die Annahme von Ware zuständig zu sein scheint.

Sonst müsste man sich ja für jede Bestätigung gleich auch die Vollmacht in Kopie mitgeben lassen, die Identitäten von Vollmachtgeber und -nehmer feststellen (Ausweiskopien) und die Rechtsverbindlichkeit (Handelsregisterauszug, oder wie heißt das in Slowenien?) prüfen.

Arnd wrote:

Sonst müsste man sich ja für jede Bestätigung gleich auch die Vollmacht in Kopie mitgeben lassen, die Identitäten von Vollmachtgeber und -nehmer feststellen (Ausweiskopien) und die Rechtsverbindlichkeit (Handelsregisterauszug, oder wie heißt das in Slowenien?) prüfen.

Streng juristisch ist das in der Tat so.
Und die dt. Verwaltung wird sich -wie schon oben geschrieben - nicht mit irgendeinem Gekrakel zufrieden geben. Oder vielleicht doch, wenn sie einsieht, was für einen Schwachsinn sie da produziert hat.

Das wäre dann so was wie Malen nach Zahlen;-)

Hintergrund dieser grandiosen "Gelangensbestätigung" ist ja der zu bejahende Zweck der Vermeidung des Umsatzsteuerbetruges, überwiegend in Form von sog. Karussellgeschäften und bei windigen Gebrauchtwagenhändlern. Die werden es aber auch nach der neuen Regelung weiterhin schaffen, kräftig zu betrügen. Die Unterschrift besorgen sich diese Kreise sicher auch dann, wenn es redliche Unternehmen nicht schaffen, ob mit oder ohne Legitimation.

Wenn es die Politik nicht schafft, das 1993 geschaffene EU-Umsatzsteuersystem mit Bestimmungslandprinzip, das nur vorübergehend bis 1997 gelten sollte, durch ein betrugssicheres System nach dem Ursprungslandprinzip abzulösen, muss diese den Betrug halt akzeptieren und nicht die 99,.... % redlichen Unternehmen mit unsinnigen und unpraktikablen administrativen Auflagen belasten.

Wahre Worte!
Ein einheitliches MwSt System werden wir aber leider nicht mehr erleben.
Wahrscheinlich nicht mal unsere Kindeskinder. Und ich bin kein Pessimist.

Die Lösung für viele Probleme wäre m.E., die MwSt zwischen Unternehmen ganz abzuschaffen, so wie es schon viele Male vorgeschlagen wurde.
Aber was machen wir mit den Millionen Beamten, Steuerberatern, Steuerfahndern, Wirtschaftsprüfern, Seminaranbietern....? Die können ja größtenteils kein Griechisch.

Vielleicht passiert ja beim EU-VAT-System doch was.
Gestern hat die DG TAXUD dazu einiges veröffentlicht.
Allerdings löst das nicht unsere aktuellen Umsetzungsprobleme in DE.

"Future VAT system: pro-business, pro-growth

Brussels, 6 December 2011 – "Value Added Tax (VAT) is paid for by citizens, collected by businesses and accounts for over 20% of national revenues. It therefore has a significant impact on every single EU citizen. However, it is now 40 years since the EU VAT system was first set up, and the regime no longer fits with our service-driven, technology-based economy. The time has come for an ambitious VAT reform." said Algirdas Šemeta, Commissioner for Taxation, Customs, Anti-fraud and Audit.

On this basis, the Commission today adopted a Communication on the future of VAT. This sets out the fundamental characteristics that must underlie the new VAT regime, and priority actions needed to create a simpler, more efficient and more robust VAT system in the EU.

Three overriding objectives shape the vision for the new VAT system:
First, VAT must be made more workable for businesses. A simpler, more transparent VAT system would relieve businesses of considerable administrative burdens and encourage greater cross-border trade. This, in turn, will be good for growth. Among the measures envisaged for a more business-friendly VAT are expanding the one-stop-shop approach for cross border transactions; standardizing VAT declarations; and providing clear and easy access to the details of all national VAT regimes through a central web-portal.
Second, VAT must be made more efficient in supporting Member States' fiscal consolidation efforts and sustainable economic growth. Broadening tax bases and limiting the use of reduced rates could generate new revenue for Member States without the need for rate increases. The standard VAT rate could even be reduced in some Member States, without any impact on revenue, if exemptions and reductions were removed. The Communication sets out the principles that should guide the review of exemptions and reduced rates. The Commission will also be analysing Member States' use of reduced rates and exemptions when reviewing their fiscal policies in the context of the European Semester (see MEMO/11/11).

Third, the huge revenue losses that occur today due to uncollected VAT and fraud need to be stopped. It is estimated that around 12% of the total VAT which should be collected, is not (so-called VAT Gap). In 2012 the Commission will propose a quick reaction mechanism to ensure Member States can respond better to suspected fraud schemes. Furthermore, the Commission will see whether current anti-fraud mechanisms, such as Eurofisc, need to be strengthened and will explore the possibility of a cross-border audit team to facilitate multilateral controls.

Finally, the Commission has concluded that the long-standing question of changing to a VAT system based on taxation at origin is no longer relevant. Therefore, VAT will continue to be collected in the country of destination (i.e. where the customer is located), and the Commission will work on creating a modern EU VAT system based on this principle. "

europa.eu/rapid/pressR...anguage=en

Ich sehe nur leere Worthülsen. Das eine MwSt-Reform zigtausende arbeitslose Finanzbeamte und Steuerberater zur Folge haben wird, bezweifle ich.
Müssten nicht auch die Mitgliedstaaten zustimmen, dass sie die Entscheidungsgewalt über die nationale Umsetzung dann aus der Hand geben?
In die Mehrwertsteuersystemrichtlinie sind doch auch viele Stunden Lobbyarbeit eingeflossen, und im Grunde genommen macht jeder Mitgliedstaat -innerhalb der Richtlinien- was er will.
In Deutschland weigert sich ja das BMF seit Jahren auch vehement, die Zahlung der Einfuhrumsatzsteuer auf die Umsatzsteueranmeldung zu verlagern, und seitens der Kommission gibt es nach mir bekannten Informationen auch keine Möglichkeiten, Deutschland dazu zu "zwingen".
Abgelehnt wird das Thema ja immer mit den gleichen Ausreden, aber am Ende des Tages hat wohl im BMF keiner Lust sich die Arbeit zu machen.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

ACO1 wrote:

So bleibt zu hoffen das die Bund-Länderkommission die am 08. Dez dazu nochmals tagen soll, ein sinnvolleres Ergebnis hervorbringt.

Tach zusammen,

hat schon jemand ein Ergebnis von der Tagung der Bund-Länderkommission mitbekommen?

Gruß
Tetris

Tetris wrote:

ACO1 wrote: So bleibt zu hoffen das die Bund-Länderkommission die am 08. Dez dazu nochmals tagen soll, ein sinnvolleres Ergebnis hervorbringt. Tach zusammen, hat schon jemand ein Ergebnis von der Tagung der Bund-Länderkommission mitbekommen? Gruß Tetris

Gerade ist ein BMF-Schreiben gekommen, es wurde eine 3-monatige Übergangsfrist beschlossen, d.h. bis 31. März kann weiter so verfahren werden wie bislang.

Inzwischen werden die Speditionen auch von der verladenen Wirtschaft angefragt, wie sie die Gelangensbestätigung erhalten werden.

Ich kann nicht sagen, wie ich es im Sammelgut organisieren soll, dass für jedes Paket ein vom berechtigten Empfänger originalunterschriebenes Dokument nach Deutschland zum Versender gelangen soll.
So ziehe ich mich erst einmal auf die Position des DSLV zurück - der Spediteur hat damit nichts zu tun :)

Gruß
Trollmann